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== Quisiera pedir ayuda para las paginas del presidente y vicepresidente de bolivia sobre tema de reeleccion ==

Hola, en la página de Wikipedia del presidente de Bolivia y el vicepresidente de Bolivia, está escrito que solo se permite una reelección citando que la corte interamericana rechazó la reelección indefinida como un derecho humano en 2021, sin embargo, el fallo de la corte interamericana fue "consultivo" y no se aplicó dentro de la propia Bolivia y, por el contrario, el Tribunal Constitucional de Bolivia ratificó el derecho a la reelección indefinida para todos los cargos en enero de 2023 (https://eldeber.com.bo/pais/ratifican-que-la-reeleccion-indefinida-es-un-derecho-humano-pese-a-que-la-corte-idh-lo-desestimo_312223). Traté de editar las páginas para reflejar que la reelección indefinida está permitida incluso citando la fuente anterior e incluso dejé una larga explicación en las páginas de Discusión, pero los usuarios {{U2|Antón Francho}} y {{U2|Dimartz}} revirtieron mis ediciones e incluso amenazaron con '''bloquear''' a cualquiera que intentara reclamar que la reelección indefinida está permitida (argumentando que la Constitución permite explícitamente una sola reelección). Ya les envié mensajes de sus páginas de discusión, pero no han respondido. Espero que puedan ayudarme a convencerlos. [[Especial:Contributions/188.149.157.0|188.149.157.0]] ([[Usuario Discusión:188.149.157.0|discusión]]) 09:07 3 ago 2023 (UTC)
: [[User:J. Manolo G. P.|J. Manolo G. P.]]: para que las notificaciones mediante enlace a la página de usuario (directo o a través de {{ep|Responder a}}, {{ep|U2}} y similares) lleguen al interesado, es necesario que se hagan dentro de un nuevo texto que lleve firma al final (y sí, soy consciente de que esto lo desconoce la mayoría de wikipedistas). Así que enlazo de nuevo a [[User:Antón Francho|Antón Francho]] y [[User:Dimartz|Dimartz]] para que estén al tanto de este hilo. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 12:18 7 ago 2023 (UTC)

::A ver, la reelección en Bolivia aun está en mucho debate, dado a la diferentes interpretaciones que se dieron, tanto del [https://apnews.com/article/928294bafc68b142ed1063b835cc859b oficialismo como de la oposición] para permitir la reelección de Morales; yo lo revertí, como también otro te revirtió porque no se da por sentado esa situación, similar el caso en El Salvador y Honduras. La cita aclara que permite la reelección (la cita anexada lo expresa), pero la constitución no fue «reformada» como tal, además adicionó que son parte firmantes y miembros de la CorteIDH, por lo que están obligados a acatarlo (razón por el cual la oposición crítica la medida). Por último añado que sigue en busca de su [https://www.swissinfo.ch/spa/bolivia-pol%C3%ADtica_oposici%C3%B3n-boliviana-volver%C3%A1-a-apelar-a-corteidh-contra-reelecci%C3%B3n-indefinida/48304730 anulación], yo no veo razón de colocar el dato, pues la cita esta aclarada. Disculpe mi demora, casi no ando conectado.--'''[[Usuario:Dimartz|Dimartz]] [[Imagen:Seal of the Government of Mexico.svg|20x20px]] [[Usuario Discusión:Dimartz|<font color="teal">''Baúl''</font>]]''' 14:16 7 ago 2023 (UTC)

== Paréntesis vs. segundo nombre o apellido en títulos de biografías. ==

Quiero traer la atención de la comunidad sobre un tema y es que, en varias biografías, se viene prefiriendo titular el artículo con el esquema ''"Nombre" + "Apellido" + (condición que lo individualiza entre paréntesis)"'' 

Eso, lo tengo claro, se desprende de [[WP:CT]] que señala que se debe usar el nombre más conocido y que, en casos de identidad perfecta en los nombres, corresponde utilizar el paréntesis para individualizar a lo que (o a quien) es el objeto del artículo.

Sin embargo hay dos cosas que creo que se están pasando por alto. La primera es que, en [[Wikipedia:Convenciones de títulos|la parte de Biografías]] se señala que lo que se debe usar es el nombre más conocido ''pero a la vez más completo''. Eso es uno. Lo otro es que [[WP:PRECISIÓN|en los principios de precisión sobre ambigüedad de WP:CT]] se da a entender (en el tercer párrafo) que el uso del paréntesis sólo puede darse en los casos en los que no existe una forma "más natural" para desambiguar. Entiendo yo que esa es una forma de decir que, desde la política, debemos entender que el uso del paréntesis es residual

Entonces, trayendo todo esto, me parece que, en el caso de biografías de personas que tienen - o de quienes se conoce - otros nombres o apellidos además del simple "1 nombre + 1 apellido" (lo que formaría el ''nombre más conocido''), se debería preferir utilizar ya sea el segundo nombre o el segundo apellido - según el uso más conocido o mas generalizado o el que corresponda al país de donde es nacional - en vez del paréntesis y dejar el uso de este para aquellos casos en los que no existen otras formas "más naturales" de desambiguar. Claro, en el caso en que el sujeto no tenga ni segundo nombre ni segundo apellido o que, habiéndolos tenido, estos no se conocen, no quedaría otra que seguir utilizando los paréntesis.

Ejemplo de esto es el caso de [[Jesús Castillo Molina]], futbolista peruano, cuyo artículo [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jes%C3%BAs_Castillo_%28futbolista%29&diff=152559934&oldid=152522906 trasladé] desde [[Jesús Castillo (futbolista)]] poniendo el segundo apellido que es lo usual en el Perú. Algo que, por otro lado, fue usado en el caso de [[Jesús Castillo Peña]] (en el que yo no intervení), otro futbolista peruano que juega en otro equipo. Esto [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jes%C3%BAs_Castillo_%28futbolista%29&diff=152559983&oldid=152559934 fue revertido haciendo referencia sólo al principio de "nombre más conocido"]. Yo [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jes%C3%BAs_Castillo_Molina&diff=152685023&oldid=152628618 insistí en el traslado] haciendo referencia a estos argumentos que ahora pongo pero, más allá de ese artículo, creo que sería útil una definición de la comunidad (y si se puede una aclaración de este punto en el texto de [[WP:CT]]) por que hay no sólo futbolistas sino multitud de ejemplos como estos. Saludos '''[[Usuario:Chalisimo5|Chalo]]'''([[Usuario Discusión:Chalisimo5|✍]]) 02:09 26 jul 2023 (UTC)

:Me olvidé de poner arriba que en la parte de [[WP:PRECISIÓN]] se hace un link a [[Wikipedia:Ambigüedad en títulos]] que es una propuesta de política que quedó en el aire en la que [[Wikipedia:Ambigüedad_en_títulos#Paso_cuarto:_elegir_los_títulos_de_los_artículos|se propone directamente que en casos de ambigüedad perfecta se utilice el segundo apellido]]. Tal vez podamos recoger esa idea para estos casos.  '''[[Usuario:Chalisimo5|Chalo]]'''([[Usuario Discusión:Chalisimo5|✍]]) 02:13 26 jul 2023 (UTC)

::Concuerdo en que usar el segundo apellido es una forma más orgánica de desambiguar en vez de recurrir a un término entre paréntesis. Además hay que considerar que la combinación de dos apellidos ofrece más "originalidad" al título, de forma que reduce la posibilidad de un término accidentalmente confuso. Encontrar a dos personas que compartan nombre y ambos apellidos en el mismo orden es complicado. Por el contrario, personas que compartan un nombre, un apellido y una profesión resulta, comparativamente, más probable, pues el número de profesiones es naturalmente inferior al número de apellidos. Siempre existe el riesgo de una homonimia dentro del mismo oficio. ¿Cuál es la posibilidad de que haya dos jugadores de futbol llamados Jesús Castillo? Eso haría que la desambiguación ''Jesús Castillo (futbolista)'' se vuelva ambigua (irónicamente). De hecho, no es necesario plantear el caso hipotético, porque eso ya pasó. Aparte del mencionado futbolista peruano [[Jesús Castillo Molina]] también tenemos un artículo del también futbolista peruano [[Jesús Castillo Peña]]. Si persistimos en usar los paréntesis, ¿Cuál sería la forma de desambiguar ahí? Es mejor solución usar ambos apellidos y no solo en este caso sino en todos los casos de homonimia de personas, pues reduce la posibilidad de confusiones accidentales como la ya planteada.  [[Archivo:BarnSakura.svg|link=|20px]] [[Usuario:AntoFran|—AntoFran—]] (→[[Usuario discusión:AntoFran|Deja tu opinión aquí]]←) 02:31 26 jul 2023 (UTC)

:::Personalmente discrepo. Usar el segundo apellido para desambiguar es una opción tan válida como usar una profesión. El segundo apellido es especialmente oportuno en... personas de segunda y tercera fila, poco conocidas (o claro, cuando la versión más conocida del nombre lo incluya). En el caso de personas muy conocidas (pero cuyo segundo apellido no sea muy usado) creo que de hecho es mejor usar la profesión para desambiguar antes que un segundo apellido que pudiera no ser representativo o incluso no ser apenas conocido, pues puede hacer más difícil reconocer el tema del artículo. Por ejemplo, para mucha gente es más fácil reconocer el tema de [[Pedro Sánchez|este artículo]] por su título ...si tiene un título tal que "Pedro Sánchez (político)" en lugar de "Pedro Sánchez Pérez-Castejón" (en este caso concreto sin embargo parece haberse decidido concederle el título ambiguo). No creo que deban existir reglas inflexibles. A veces puede justificarse usar una solución y otras... otra. Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 18:30 26 jul 2023 (UTC)
:::Otro ejemplo. Si hubiera que desambiguar con otro luismiguel, también creo que sería mejor [[Luis Miguel (cantante)]] que [[Luis Miguel Gallego Basteri]] (¿quién?). strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 18:35 26 jul 2023 (UTC)
:::Otro ejemplo. Si hubiera que desambiguar, mejor [[Julio Iglesias (cantante)]] como título que escoger un [[Julio José Iglesias de la Cueva]] o [[Julio Iglesias de la Cueva]], etc etc. Y si si fuera ambiguo con su hijo, pues podría ponerse, por ejemplo, un {{ep|otros usos}} en la cabecera. Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 18:42 26 jul 2023 (UTC)

::::Creo que estás mezclando la política de nombre común con la política de desambiguaciones. En todos los ejemplos que citas prima la norma del nombre más común: «Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, '''a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente'''». Es evidente que al buscar Luis Miguel las personas buscan más al cantante que alguno de los futbolistas homónimos. Lo mismo para Pedro Sánchez y para Julio Iglesias. Ninguno de esos artículos requiere de un elemento de desambiguación en el título, así que no son ejemplos válidos para hablar de que hacer con aquellos artículos que sí requieren una aclaración en su título. [[Archivo:BarnSakura.svg|link=|20px]] [[Usuario:AntoFran|—AntoFran—]] (→[[Usuario discusión:AntoFran|Deja tu opinión aquí]]←) 21:34 26 jul 2023 (UTC)

::::::Para nada. No estoy mezclando. He puesto ejemplos hipotéticos (porque no se me ocurrió ninguno donde haya dos artículos de personas muy conocidas con igual nombre, distinta profesión y segundo apellido "oscuro"), pero seguro que los hay). Lee mi ejemplo como si hubiera un Julio Iglesias cantante y un Julio Iglesias ...futbolista, ambos igual más o menos de relevantes. Pienso que es mejor usar "(futbolista)" y "(cantante)" en el título para diferenciarlos que unos segundos apellidos que es posible que nadie conozca. Tú pareces proponer que si hay dos julios iglesias igual de relevantes con distinta profesión lo mejor es usar para el cantante español lo de "Julio Iglesias de la Cueva", a lo que yo, como he dicho, me muestro francamente en contra. Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 14:29 27 jul 2023 (UTC)
:::::En efecto. Creo que la aplicación de [[WP:CT]] en caso de nombrar los artículos (usando el nombre más conocido) es claro. Lo que yo comentaba, en todo caso, no es el caso de [[Pedro Sánchez]] sino lo que procedería en el caso de todos los demás "Pedros Sánchez" que hay en wikipedia que, [[Pedro Sánchez (desambiguación)|como se vé en la desambiguación correspondiente]], utilizan precisamente el segundo apellido en la mayoría de casos. Y, en el caso de [[Julio Iglesias]], el tema no iría hacia Julio sino, por ejemplo, a [[Julio Iglesias Rouget]], por ejemplo. '''[[Usuario:Chalisimo5|Chalo]]'''([[Usuario Discusión:Chalisimo5|✍]]) 14:34 27 jul 2023 (UTC)

:::::::Pues como he dicho, en el caso de personas de segunda o tercera o cuarta fila (como el Rouget ése que mencionas), el tender a usar el segundo apellido puede estar OK (pues no es muy conocido ni con uno ni con dos apellidos, así que qué más da el título), pero en el caso de personas ampliamente conocidas, y conocidas además por su nombre y primer apellido, usar como desambiguador en el título (cuando sea necesario, esto es, cuando haya varios de similar relevancia) un segundo apellido que nadie conoce es contraproducente, y en ésas como norma general es quizás mejor la profesión entre paréntesis. En el resto de los pedros sánchezes... pues no veo ninguna persona excepcionalmente popular y conocida además por una profesión concreta y el solo apellido ''Sánchez''. Bueno, está [[Pedro Sánchez (arquitecto)]], un arquitecto de los siglos XVI y XVII del que apuesto que apenas nadie aquí oyó hablar nunca, del que ni siquiera parece conocerse un segundo apellido... De forma general no creo que haya que corregir nada en Wikipedia sobre este tema y lo que se viene haciendo (no usar normas rígidas) está bien (además de que sería un poco hispanocéntrica una norma como la que proponéis para desambiguar con segundo apellido por norma, pues en otras "culturas" no hay segundos apellidos): véase p. ej. [[John Smith]]. Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 14:47 27 jul 2023 (UTC)
:::::::: ¿[[Pablo Iglesias Posse|Pablo Iglesias (Posse)]] y [[Pablo Iglesias Turrión|Pablo Iglesias (Turrión)]]? -- [[Usuario:Leoncastro|Leoncastro]] ([[Usuario Discusión:Leoncastro|discusión]]) 17:05 27 jul 2023 (UTC) PD: tal como están actualmente ambos artículos, titulados con sus dos apellidos, parece bastante incomprensible la nota superior en cada uno de ellos que indica que no debe confundirse [[Pablo Iglesias Posse|Pablo Iglesias '''Posse''']] con [[Pablo Iglesias Turrión|Pablo Iglesias '''Turrión''']] y viceversa. -- [[Usuario:Leoncastro|Leoncastro]] ([[Usuario Discusión:Leoncastro|discusión]]) 17:10 27 jul 2023 (UTC)
:::::::::Evidentemente si comparten ocupación ("político") malamente podrá ser usada ésta como desambiguador. Ese es uno de los particulares casos donde dos personas razonablemente conocidas, y conocidas solo por su nombre y primer apellido, es bastante razonable usar el no muy conocido segundo apellido (aunque en el caso de la segunda persona se hizo mínimamente popular entre sus críticos) pues descontando la ocupación, la única otra opción que se me ocurre para diferenciarlos que sea mínimamente popular en el proyecto es con los años de fallecimiento y muerte (y uno está vivo) y la verdad que no...la otra sería el partido político xD Es por eso que no termino de ver lo de las normas rígidas... Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 17:35 27 jul 2023 (UTC)
:::::::::PD: En cuanto al no confundir, al menos no es un {{ep|otros usos}}... No tengo claro hasta qué punto suele ser habitual confundir a uno con el otro, dos personas relativamente conocidas cuyas fechas de nacimiento están separadas por bastante más de un siglo, pero peores cosas he visto. Retiré eso sí los enlaces internos a los respectivos partidos, que no pintaban nada ahí. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 17:49 27 jul 2023 (UTC)
:::::::::: Pues [[María León (actriz)|María León (Barrios)]] y [[María León (cantante)|María León (Herrera)]] o [[Ana Pastor García|Ana (Rosa) Pastor (García)]] y [[Ana Pastor Julián|Ana (María) Pastor (Julián)]]. Todas ellas las cuatro muy conocidísimas —en su casa— por su nombre completo. -- [[Usuario:Leoncastro|Leoncastro]] ([[Usuario Discusión:Leoncastro|discusión]]) 19:08 27 jul 2023 (UTC)
:::::::::::Para mí Ana Pastor (periodista) mejor que Ana Pastor García. Respecto a las Marías León no conozco mucho a la primera y nada a la segunda. Un posible problema en ocasiones de usar la profesión es cuando hay varias y no puede escogerse una predominante (no sé si será el caso de la segunda León, aunque a tenor del artículo parece principalmente cantante, por lo que no veo claro el problema). strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 20:18 27 jul 2023 (UTC)
{{qs|::::::::::::}} Hace tiempo tuve un pequeño conflicto sobre esta cuestión, y me reafirmo en mi preferencia de usar el segundo apellido siempre que aparezca en las fuentes y sea de uso legal en ese país. Soy consciente de que eso puede resultar algo chocante cuando casi nadie conoce ese apellido, como dice Strakhov, pero al menos es una información objetiva y útil, y si no fuera el título siempre se debería crear como redirección, mientras que la precisión entre paréntesis siempre tiene entre algo y mucho de subjetiva, y es menos... elegante, por así decirlo. Y pensando en futuros nuevos artículos, la coincidencia del segundo apellido siempre va a ser menos probable que la de la precisión (es algo que ya se puede ver, por ejemplo, con los futbolistas... y me parece paradigmático el caso de [[Luis Suárez Miramontes]], que lleva el título más digno posible). - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 12:18 7 ago 2023 (UTC)
{{qs|:::::::::::::}} Coincido en lo de la elegancia. Pero creo que además, si dejamos de lado la cuestión de gustos, las políticas de wikipedia nos llevan a que el segundo apellido (o segundo nombre) es lo que corresponde en la medida en que se tenga certeza del mismo, como señalas. Por lo demás, las redirecciones no van a desaparecer. Con los ejemplos que se cita mas arriba, no es que María León (actriz) vaya a desaparecer sino que seguirá llevando al mismo artículo que tendrá un título completo y objetivo. Además que la información en paréntesis no va a hacer sino complicarse en el tiempo porque, siempre puede llegar una segunda actriz María León y vamos con lo de (actriz peruana) y (actriz española) {{small|(es un decir)}} y luego (actriz peruana de los años 1990) y (actriz peruana de los años 2010). El nombre completo nos evita todo ese problema a futuro. '''[[Usuario:Chalisimo5|Chalo]]'''([[Usuario Discusión:Chalisimo5|✍]]) 16:05 18 ago 2023 (UTC)
: Posiblemente reduce el problema, pero no lo evita. Del mismo modo que pueden aparecer esas dos actrices peruanas, también pueden aparecer dos personas coincidentes en ambos apellidos. -- [[Usuario:Leoncastro|Leoncastro]] ([[Usuario Discusión:Leoncastro|discusión]]) 17:58 18 ago 2023 (UTC)
::Lo que comenta el usuario Chalo es una instancia de argumento falaz tipo "[[pendiente resbaladiza]]", pues no se está proponiendo prohibir usar el segundo apellido para desambiguar, y en el caso de que querer usar un paréntesis pueda dar lugar complicaciones excesivas o ambigüedades... siempre es posible seguir seleccionando un título con segundo apellido no demasiado conocido como [[mal menor]] (como ocurre en el caso que se mencionó más arriba de los pablos iglesias: ambos políticos, ambos españoles,...). La norma general con los títulos en Wikipedia es resolver los problemas, las ambigüedades, etc, sobre la marcha, cuando de verdad aparecen, no diseñar reglas taxativas a seguir por sistema por "lo que pueda pasar con futuros artículos de actrices por nacer que puedan aparecer dentro de 20 años". Pues cuando esas actrices nazcan y se hagan conocidas, ya abordaremos qué título es más útil/oportuno/descriptivo/loquesea/elegante/inequívoco con las diferentes posibilidades con las que contamos. Por otro lado, las desambiguaciones «inelegantes» por "(ocupación)", por "(año nacido-año fallecido)" por "(floruit)" o por lo que sea... van a seguir existiendo en cualquier caso, pues hay culturas donde lo del segundo apellido no se lleva (suerte desambiguando a [[John Smith (explorador)]] con su segundo apellido). Por lo demás, un hipotético "Julio Iglesias de la Cueva" podréis considerarlo muy elegante (eso de «elegante» ¿no es ''subjetivo'' también o qué?) pero es muy poco útil para reconocer el tema del artículo, desde luego mucho menos útil que un "Julio Iglesias (cantante)" (título que sigo sin saber qué tendría de ''subjetivo''). Ídem "Luis Miguel Gallego Basteri". Y como lo de la ''dignidad'' es subjetiva y va por barrios, posiblemente a otros pueda parecerles más digno (por reconocibilidad) el 'subjetivo' título "Luis Suárez (futbolista español)" o similar. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 18:56 18 ago 2023 (UTC)

== Libertad de panorama ==

Buenas tardes. Si bien no estrictamente relacionado con las políticas de es.wikipedia, os comento que se ha [[:c:Commons:Village_pump/Copyright#NO-FOP_in_Spain?|abierto una discusión en Commons]] acerca de la [[libertad de panorama]] en España y, por ende, de los archivos cargados a Commons bajo dicha excepción. Un saludo, &mdash;[[User:MarcoAurelio|M]][[User talk:MarcoAurelio|A]] 15:34 19 ago 2023 (UTC)
:Yo lo leí ayer por casualidad y no estoy de acuerdo con el wikicommonista portugués (aunque decidí no intervenir), pues habiendo en su día la repasado la legislación española (y la alemana) al respecto, y las interpretaciones que defienden, por ejemplo, la audiencia nacional o la Comunidad de Madrid, las excepciones a esta norma solo tienen que ver con la eliminación del fondo/contexto, y de hecho, avisan a las empresas que si publican sus marcas en zonas públicas (su elección personal) pueden enfrentarse a un uso avalado por la ley de imágenes que las incluyan (siempre y cuando la imagen no se centre en ellas). Otra cosa es cómo Wikipedia, que defiende licencias donde las imágenes pueden ser manipuladas, aborda una imagen donde se recorta un parte para enfocar en la marca. Pero creo que eso ya debería ser cosa de los admins de Commons. Además, ¿no se suponen que los abogados de la fundación están en ello? Un saludo. &nbsp;<span style="background-color: #388063; font-size: 11px; padding: 1px 1px 1px 6px; box-shadow: 0px 0px 3px #030303; border-radius:9px 9px 9px 9px">[[Usuario:Virum Mundi|<span style="color: #ffffff; font-family: Audiowide">Virum&nbsp;Mundi</span>]]&nbsp;&nbsp;<span style="background-color: #ffffff; font-size: 10px; padding: 1px 4px 0px 4px; border-radius:0 9px 9px 0">[[Usuario_discusión:Virum_Mundi|<span style="color: #388063; font-family: Verdana">'''LOG'''</span>]]</span></span>&nbsp; 15:40 19 ago 2023 (UTC)
:: Yo no me dedico a temas de propiedad intelectual y poco puedo aportar. Es un tema complejo. No obstante, he estado revisando por encima bases de datos de jurisprudencia y alguna obra sobre la materia que tengo en casa.
:: No me queda claro que la explotación comercial o el eliminar el paisaje o contorno constituya una infracción a los derechos de autor ''siempre y en todo caso''. Nótese que la [https://boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1996-8930 Ley española de propiedad intelectual] debe ser interpretada conjuntamente con la [http://data.europa.eu/eli/dir/2019/790/oj Directiva (UE) 2019/790] de armonización. Tampoco parece que retirar el fondo de una fotografía o recortarla, la convierta en "obra fotográfica", pues para que una fotografía tenga tal consideración se requiere originalidad y suficiente altura creativa, esto es: que el autor incorpore el producto de su inteligencia, un hacer de carácter personalísimo que trascienda de "la mera reproducción de la imagen de que se trate" (SSTS de 26 de octubre de 1992 y 29 de marzo de 1996) y de que por ello la obra resulte ser "hija de la inteligencia, ingenio o inventiva del hombre" (STS de 7 de junio de 1995).
::* {{versalita|Bercovitz Rodríguez-Cano}} afirma que que nuestro artículo [https://boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1996-8930&p=20220330&tn=1#a35 35.2 LPI] «a diferencia de legislaciones cercanas a nuestro sistema, no se requiere que la obra aparezca accesoriamente (como parte de un paisaje, calle). Puede ser el objeto directo, incluso único de la reproducción» y continúa indicando que aunque el precepto no incluye expresamente la transformación (por lo que en principio deberíamos entender que no cabe), «en realidad ésta se producirá por las actuaciones permitidas» no obstante, en respeto a la denominada regla de los tres pasos (que se correspondería con nuestro artículo [https://boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1996-8930&p=20220330&tn=1#a40bis 40 bis]) «debe respetarse el derecho moral de integridad y paternidad» (Bercovitz Rodríguez-Cano, R. (coord.), ''Manual de Propiedad Intelectual'', 5.ª ed., Tirant lo Blanch, Valencia, 2012, pp. 104-105, ISBN 978-84-9033-304-4).
::* {{versalita|Martín Salamanca}} sostiene una opinión similar y afirma que «la reproducción que se haga puede tener como elemento principal la obra protegida o bien utilizarlo sólo de forma parcial, accesoria o como parte de una vista panorámica». Ahora bien, teniendo presente la interpretación restrictiva que merecen las excepciones, estima que no estaríamos ante un uso amparado por la libertad de panorama «cuando se entrase en concurrencia con la que el propio autor estuviere llevando a cabo». Sobre la transformación, afirma que se trata de una cuestión difícil de resolver y que existen opiniones variadas entre la doctrina, aunque en su opinión «no parece evidente la exclusión automática de la transformación del supuesto de hecho de la norma». ({{cita libro|apellidos1=Martín Salamanca|nombre1=S.|apellidos2=Rodríguez Tapia|nombre2=J. M. (dir.)|título=Comentarios a la Ley de Propiedad Intelectual: texto refundido, Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 abril|fecha=2009|editorial=Civitas|isbn=978-84-470-3211-2|edición=2.ª|capítulo=Comentarios al artículo 35}}).
::* {{versalita|Cabedo Serna}} escribió un artículo dedicado exclusivamente al análisis de los límites de la libertad de panorama y su concurrencia con la explotación comercial. En su opinión, tanto la norma nacional como la comunitaria sí permiten la explotación comercial, siempre que respete la regla de los tres pasos; aunque reconoce que en opinión de otro sector doctrinal, el uso comercial nunca estará amparado por dicha excepción ({{cita publicación|apellidos1=Cabedo Serna|nombre1=Ll.|título=Difusión cultural y explotación comercial de imágenes de obras arquitectónicas y plasticas: la excepción "libertad de panorama" a examen|publicación=Journal of Cultural and Creative Industries|fecha=22 de diciembre de 2022|volumen=3|número=1|doi=10.21134/jcci.v3i1.1766|issn=2660-8294}}).
::* {{versalita|Rodríguez Tapia}}, en su análisis del artículo 40 bis de la Ley (Comentarios al artículo 40 bis, ''Comentarios'', op. cit.) afirma que es evidente que los límites a los derechos de autor no pueden interpretarse de manera que aquéllos queden vacíos de contenido. Ahora bien, la norma se supedita a la "explotación normal" y a no causar un "perjuicio injustificado". Ambos conceptos, afirma, «son cambiantes en el tiempo -según tecnologías- y que deben enjuiciarse caso por caso, siempre a salvo los derechos fundamentales».
:: ¿Supone un perjuicio injustificado o va en detrimento de la normal explotación de la obra que un usuario, ''gratis et amore'' y sin ánimo de lucro suba una fotografía a Commons que el mismo ha realizado de una obra que cumple con los requisitos del artículo 35.2 LPI?
:: Para cierto sector doctrinal (p. ej. {{versalita|Hernando Collazo}}), sí. Esta autora se apoya en la sentencia del Tribunal Supremo sueco de 2006 (cf. [[:c:COM:FOP Sweden]]) que estableció que la excepción de libertad de panorama no ampara el subir fotografías de esas obras a una base de datos de acceso libre, dado que tiene un potencial comercial no insignificante que debería estar reservado al autor (Hernando Collazos, I. (2018). ''La excepción panorama y el uso comercial de las manifestaciones secundarias de las obras de arte. Aproximación desde la Ley española de Derechos de Autor''. [https://www.eumed.net/rev/riipac/10/obras-arte.pdf RIIPAC 10, 1-52]).
:: Me llama la atención que en este artículo la autora sí considere lícito subir las fotografías de este tipo de obras a las redes sociales (cosa distinta es lo que se haga luego con ellas, de acuerdo), pero luego se esfuerce en justificar que no lo es en el caso de una base de datos. ¿Es acaso porque en el caso sueco la base de datos lo era exclusivamente de obras protegidas? Si es así, Commons es un repositorio bastante heterogéneo de todo tipo de archivos multimedia.
:: A nivel jurisprudencial español no encuentro ninguna sentencia que resuelva un caso similar a las actividades que se llevan a cabo en Wikimedia Commons, y tampoco parece que el Tribunal de Justicia de la Unión Europea se haya pronunciado sobre ello. No obstante:
::* La Sentencia del Tribunal Supremo español (STS 3942/2012, de 3 de abril) afirma que aun cuando los límites al derecho de autor deban interpretarse restrictivamente, el derecho de propiedad también está constitucionalmente delimitado por su función social, de acuerdo con la Ley (artículo 33 de la Constitución). Y en ese sentido, afirma que el artículo 40 bis LPI viene a ser una manifestación de la doctrina del ''ius usus inocui'' que ya se recoge en el artículo 7 del Código Civil español, y permite el uso inocuo del derecho con arreglo a los propios principios de la Ley. Su fundamento jurídico octavo indica que «[c]omo principio general, la protección del derecho de autor y la excepcionalidad legal de sus límites no autorizan pretensiones abusivas en perjuicio no solo del demandado sino incluso de aquellos intereses del propio demandante que merezcan la consideración de "legítimos" y de una explotación de su obra que pueda considerarse "normal", porque ni un sistema cerrado de excepciones tiene por qué llegar al extremo de prever hipótesis absurdas ni la interpretación de la LPI puede desligarse de su finalidad protectora de los derechos de autor ni, en fin, y por la misma razón, su interpretación puede favorecer pretensiones arbitrarias y dirigidas a perjudicar a otro sin beneficio propio».
::* Por otro lado, la jurisprudencia "menor" (Audiencias Provinciales), salvo una Sentencia de 1997, parece oponerse al uso comercial; pero no se refieren a casos de hipotéticos perjuicios, sino a situaciones concretas donde había una explotación comercial concurrente (y desleal) con la que previamente estaba realizando el autor y cuyos daños eran cuantificables.
:: ¿Hasta dónde llega, en definitiva, la "regla de los tres pasos"? ''Faites vos jeux''.
:: Un saludo, &mdash;[[User:MarcoAurelio|M]][[User talk:MarcoAurelio|A]] 20:34 20 ago 2023 (UTC)

== Explicación y datos o solo datos ==

[[Archivo:Brecha-hidrica.gif|mini|80px|der|Alguien entiende esto sin una explicación?.]]
[[Archivo:Huasco-en-santa-juana.png|mini|80px|der|Que es Q<sub>e</sub>?.]]

Hola,

mi pregunta al café es si un artículo debe incluir solo los datos sobre el objeto del artículo o se debe, cuando sea necesario, incluir una explicación sobre el significado de esos datos para el lector.

La pregunta nace del hecho que nadie ha protegido las páginas [[lago Rupanco]] y [[lago Caburgua]]. La razón aparente es que en la versión original se da una breve explicación de lo que es el estado trófico de un lago y las calificaciones correspondientes, en este caso, que doy como ejemplo, son:

: '''Datos''': ''La evaluación actual del estado trófico del lago presenta una condición [[Índice de estado trófico|oligotrófica]]''
: '''Explicación''':''La [[eutrofización]] es el envejecimiento natural de cuerpos lacustres (lagos, lagunas, embalses, pantanos, humedales, etc.) como resultado de la acumulación gradual de [[nutrientes]], un incremento de la productividad biológica y la acumulación paulatina de sedimentos provenientes de su [[Cuenca hidrográfica|cuenca de drenaje]].((ref)) Su avance es dependiente del flujo de nutrientes, de las dimensiones y forma del cuerpo lacustre y del tiempo de permanencia del agua en el mismo.((ref)) En estado natural la eutrofización es lenta (a escala de milenios), pero por causas relacionadas con el mal uso del suelo, el incremento de la erosión y por la descarga de aguas para servidumbres domésticas entre otras, puede verse acelerado a escala temporal de décadas o menos.((ref)) Los elementos más característicos del estado trófico son [[fósforo]], [[nitrógeno]], [[Demanda biológica de oxígeno|DBO<sub>5</sub>]] y [[clorofila]] y la propiedad [[turbiedad]].''
: ''Existen diferentes criterios de [[clasificación trófica]] que caracterizan la concentración de esos elementos (de menor a mayor concentración) como: ultraoligotrófico, oligotrófico, mesotrófico, eutrófico, hipereutrófico. Ese es el'' estado trófico ''del elemento en el cuerpo de agua. Los estados hipereutrófico y eutrófico son estados no deseados en el ecosistema, debido a que los bienes y servicios que nos brinda el agua (bebida, recreación, higiene, entre otros) son más compatibles con lagos de características ultraoligotróficas, oligotróficas o mesotróficas.((ref))''

A mi modo de ver, es necesaria una explicación porque la mayoría de los lectores no saben lo que es el estado trófico. Es evidente que si el lector tiene tiempo buscará las explicaciones necesarias en otra parte, pero eso conlleva el peligro de que nsi no tiene tiempo quedará desinformado o quizás nunca vuelva a la página del artículo. Solicito opiniones sobre este tema. [[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 13:49 5 ago 2023 (UTC)
::Debería ser una alusión corta y concisa, que haga entendible la aplicación del concepto pero sin hilar detalles, ya que para algo tenemos enlaces internos. A mí me parece excesivo lo que pusiste.--[[Usuario:Marcos Okseniuk|Marcos Okseniuk]] ([[Usuario Discusión:Marcos Okseniuk|discusión]]) 14:04 5 ago 2023 (UTC)
:::Venía por lo mismo: dices que «buscará las explicaciones necesarias en otra parte», pero resulta que tú mismo le das la «otra parte» en la cual las buscará, dándole un enlace. ¿Te parece necesaria una explicación? Dale una explicación muy breve, y que busque los detalles en el enlace. Una explicación de doce líneas para aclarar una afirmación de una sola línea me resulta excesiva. Saludos. --[[Usuario:Marcelo|Marcelo]] [[Imagen:Coat_of_arms_of_Argentina.svg|12px]] ''<small>([[Usuario Discusión:Marcelo|Mensajes aquí]])</small>'' 14:14 5 ago 2023 (UTC)
::::Opino igual que los dos anteriores compañeros, con dos líneas sería suficiente. Además, con una explicación tan extensa y términos algo complejos, quizás habría que dar una "explicación" de los datos dados en la "explicación". Es mejor dejar el enlace y, si alguien tiene interés real, puede indagar en el artículo correspondiente, desde el que se le remitirá a otros (la "explicación" de la "explicación"). [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 18:09 5 ago 2023 (UTC)
:::::Siempre es bueno añadir aclaraciones a oraciones que pueden resultar confusas (el uso de paréntesis cortos puede ser adecuado), sin embargo coincido en que el texto aclaratorio o explicativo no debería ser tan grande para una oración corta como la que señalas. Una excepción podría ser la inexistencia de enlaces internos que expliquen el concepto a profundidad. Si existen, una revisión de que el artículo sobre el concepto sea entendible también sería deseable.--— '''[[Usuario:LuchoCR|''Lucho'']]''' [[Archivo:Coat of arms of Costa Rica.svg|20 px]] [[Usuario Discusión:LuchoCR|<span style="color: red;">'''Problem?'''</span>]] 18:31 5 ago 2023 (UTC)
::::::Parece una [https://dle.rae.es/digresi%C3%B3n digresión] innecesaria si existe un artículo donde el término se explique, que puede enlazarse. A las malas puede explayarse uno en una nota al pie, pero en el cuerpo del artículo una explicación tan larga no ha lugar en mi opinión. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 16:06 6 ago 2023 (UTC)

Los lectores que sigan el enlace propuesto, dificilmente entenderan el correspondiente artículo sobre la [[eutrofización]] o la [[curvas de variación estacional]] o los estados Amíctico,
monomíctico, dimíctico, polimíctico o meromíctico de un lago.

Veamoslo a la mano del diagrama del lado derecho. Si no tiene una explicación nadie va a entender porque esta ahi. Sin la explicación es mejor sacar el diagrama y con el la brecha hídrica en las 25 cuencas de Chile y también las curvas de variación estacional del río Huasco. Es muy fácil, pero tales diagramas contienen enorme cantidad de información que se pierde sin una explicación o con el envío a un artículo que pocos entederán.

Pienso que la mayoría de los lectores no conocen esos temas, ni querrán conocerlos leyendo un artículo completo con enlaces a la química, termodinámica, estadística, etc. Por eso considero indispensable acercarse a los intereses del lector promedio ofreciendole información compacta que el pueda entender. Me entienden?. --[[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 20:05 7 ago 2023 (UTC)
: {{U2|Juan Villalobos}}: el tema al que te refieres, por lo menos el del ejemplo, es algo muy específico que requiere una base de conocimientos al respecto. Nadie que no tenga esa base estará interesado ni continuará leyendo el artículo o, si lo hace, no entenderá, por más que se lo expliquen, nada de lo que está leyendo. Es como intentar entender conceptos de astrofísica nuclear, si no se tiene un conocimiento mínimo. ¿Quién entiende [[Branchiostoma caribaeum|esto]], [[Longitarsus persimilis|esto]] o [[Pseudadimonia femoralis|esto]], salvo las personas que tengan algún conocimiento en biología? ¿Quién sabe exactamente de qué animal/es se trata? Existen varias materias que requieren de esa mínima base, para entenderlas. Como enciclopedia, resultan imprescindibles ese tipo de artículos pero, admitámoslo, no son para cualquier público, e incluso su creación y mantenimiento debe quedar para quienes sí domináis el tema. [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 21:18 7 ago 2023 (UTC)
::Estoy de acuerdo contigo, es dificil, pero debemos ofrecer la información. Algunos lectores lo aprovecharan. Sobre todo cuando tenemos la posibilidad de hacerlo en internet: hay imágenes, buenas fuentes, posibilidad de extender el artículo, etc. Eliminar esa información es contraproducente para Wikipedia.
::No entiendo porque hay que borrar la información. 
::Por ejemplo, el diagrama de caudales tiene la siguiente explicación:
:::''El caudal del río (en un lugar fijo) varía en el tiempo, por lo que existen varias formas de representarlo. Una de ellas son las [[curvas de variación estacional]] que, tras largos periodos de mediciones, predicen estadísticamente el caudal mínimo que lleva el río con una probabilidad dada, llamada probabilidad de excedencia. La curva de color rojo ocre (con <math>{\color{Red}\vartriangle}</math>) muestra los caudales mensuales con probabilidad de excedencia de un 50%. Esto quiere decir que ese mes se han medido igual cantidad de caudales mayores que caudales menores a esa cantidad. Eso es la [[mediana (estadística)]], que se denota '''Q<sub>e</sub>''', de la serie de caudales de ese mes. La [[media (estadística)]] es el promedio matemático de los caudales de ese mes y se denota <math>\overline{Q}</math>. 
:::''Una vez calculados para cada mes, ambos valores son calculados para todo el año y pueden ser leídos en la columna vertical al lado derecho del diagrama. El significado de la probabilidad de excedencia del 5% es que, estadísticamente, el caudal es mayor solo una vez cada 20 años, el de 10% una vez cada 10 años, el de 20% una vez cada 5 años, el de 85% quince veces cada 16 años y la de 95% diecisiete veces cada 18 años. Dicho de otra forma, el 5% es el caudal de años extremadamente lluviosos, el 95% es el caudal de años extremadamente secos. De la [[Alimentación fluvial|estación de las crecidas]] puede deducirse si el caudal depende de las lluvias (mayo-julio) o del derretimiento de las nieves (septiembre-enero).
::Me parece que un alumno avezado con 10 o 12 años en la escuela (enseñanza media en Chile) puede entender eso, ni hablar de un estudiante universitario. De esa manera se entienden las variaciones en el caudal de un río y se les puede asociar a la temporada de lluvia, a la frecuencia con que aparecen crecidas, si existen caudales provenientes de deshielos en primavera, etc. Negarle esa información al lector es rayano a la perversión. --[[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 15:43 8 ago 2023 (UTC)
:::No, omitir esa información, '''nunca''', igual que los ejemplos que he puesto de taxonomía. Reivindico el rol de enciclopedia. Pero es una materia dirigida a lectores [creo que] algo más de 10-12 años (quizás el nivel de la educación es inferior en España). Yo no soy capaz de asimilar según qué información, bien porque en mi nivel medio-alto no lo he estudiado nunca, bien porque dejé los estudios en la época del pleistoceno y mi cabeza ya ha reseteado el disco duro. [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 20:23 8 ago 2023 (UTC)
::::(Con 10-12 años me refiero a años de escuela no de edad)
::::Yo creo que enviar al lector a averiguar el significado de "oligotrófica" es inconducente.
::::Primero: Probablemente no lo hará y seguirá leyendo sin entender. Si sigue el enlace no volverá o no entenderá los temas sobre biología, química, metabolismo, erosión, descargas etc que debera leer.
::::Segundo: No existe razón para borrar lo escrito. Esta referenciado, esta relacionado directamente con el objeto del artículo, esta explicado didácticamente y ocupa un mínimo de bits.
::::Tercero: Sin la explicación, los datos son incomprensibles. --[[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 10:35 9 ago 2023 (UTC)
:::::Hoy estuve revisando la [[Marcelo Mindlin|biografía de un empresario]] que es fundador de una empresa energética y que ha estado blanqueanda por  varios usuarios para retirar contenido controvertido. Antes de proteger lo he leído y he visto que gran parte del texto eran los datos económicos por año de dicha empresa, que tiene artículo propio y esa información ya se contiene allí. Así que lo he retirado, porque en una biografía eso no cabe. Otro ejemplo típico son artículos de poblaciones engordados por los paisanos. Se suelen hacer anexos de algunas secciones para adelgazar. Después se resume y se añade {{ep|AP}}. Pero cuando te despistas el artículo acaba siendo un dinosaurio porque el resumen acaba superando al anexo. Hace 20 años, cuando empecé a leer Wikipedia, una de las las cosas que más me gustaron fueron wikienlaces. Leer sobre cualquier tema y tener al momento mas datos al alcance, ampliaciones o aclaraciones que te daban una buena rato de lectura. Y eso que entonces habían menos páginas y estos te mandaban mayormente al proyecto en inglés. Hoy todavía me pasa, entras a consultar una cosa y acabas con varias pestañas. 
:::::Siete editores, incluido ese "{{u2|Farisori|nadie}}" que los ha protegido, te están diciendo de distintos modos que no, que el artículo sobre un lago debe versar sobre ese lago. Para explicar ese proceso ya hay un artículo principal bastante completo que se puede enlazar. Lo que tú creas que va hacer un lector no es argumento válido, mucho menos presumir que no va a entender el significado o peor, no va a saber o no va a querer usar un simple wikienlace. Si ha llegado a Wikipedia buscando información de ese determinado lago ya se buscará las castañas para buscar también los términos que no sepa. [[Usuario:Geom|<b style="background:orange;color:#fff;font-size:80%;border-radius:9px 0 0 9px;padding:2px 5px;">Geom</b>]][[Usuario discusión:Geom|<span style="font-size:80%;color: green;">'''(discusión)'''</span>]] 22:21 18 ago 2023 (UTC)
::::::Si son siete o más no importa. Wikipedia no es una democracia. Lo importante son los argumentos. --[[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 08:51 19 ago 2023 (UTC)
::::::: Hombre, aunque no sea una democracia, algo sí importará: mil moscas no pueden equivocarse en un tarro de miel. [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 09:03 19 ago 2023 (UTC)
:::::::: Gracias [[Usuario:Geom|Geom]] por enlazarme aquí en esta discusión. {{ping|Juan Villalobos}} es de buena [[WP:E|etiqueta]] enlazar a los usuarios involucrados en una discusión del café, para que dichas personas involucradas también puedan aportar con sus propios argumentos. Wikipedia no es una democracia, así como tampoco una autocracia. Sí es un proyecto colaborativo, cuyos acuerdos se alcanzan mediante [[Wikipedia:Consenso|consensos]]. En este caso, parece existir un claro consenso sobre que esas añadiduras ensayísticas, replicadas en varios artículos casi de manera exacta, son innecesarias en los artículos respectivos. Gracias a quienes han participado en el hilo. Saludos, [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 22:44 20 ago 2023 (UTC)
{{ping|Geom}} Quién define aquí que es un consenso?. Yo veo un consenso solo en que hay una divergencia.--[[Usuario:Juan Villalobos|Juan Villalobos]] ([[Usuario Discusión:Juan Villalobos|discusión]]) 10:26 21 ago 2023 (UTC)
: Eres el único que opina distinto. Más aún, cuando se te explica respetuosamente las políticas de Wikipedia, lo tomas como un ataque y derivas al [[WP:TAB]] [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ATabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios%2FPortal%2FArchivo%2FViolaciones_de_etiqueta%2FActual&diff=153216450&oldid=153211704 acusando que se te está molestando y solicitando la prohibición de responderte] (prohibición de responder a un hilo del Café, vaya). Te recuerdo que tenemos otra política importante, que debemos respetar por aquí: [[WP:NSW]]. Saludos, [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 21:18 21 ago 2023 (UTC)

== Sobre el abuso <s>por parte de reversores</s> <u>del botón Deshacer</u>==

Buenas tardes. Como editora con cierta trayectoria por aquí, acudo a este foro a comentar un asunto que me preocupa desde hace mucho tiempo: me parece que, tal como está diseñado el sistema de edición colaborativa de Wikipedia, <u>es mucho más fácil destruir que crear</u>. Puede llegar a ser muy laborioso añadir y documentar contenido nuevo valioso y, sin embargo, es absurdamente fácil hacer clic en <code>Deshacer</code> y mandar al limbo todo ese trabajo sin dignarse dar siquiera una justificación. Aún es más sangrante la situación cuando es un wikipedista «con galones» el que hace un uso abusivo de esas herramientas que le hemos concedido la comunidad. Debería haber (puede que lo haya, no lo sé) un mecanismo que penalizara las reversiones que luego se demuestran precipitadas y en falso. Saludos. [[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 16:16 21 ago 2023 (UTC)
:Las normas son muy claras en estos casos. Según[[ WP:REV]] «Se deberá utilizar esta herramienta solamente para efectuar reversiones de ediciones que sean única y claramente vandalismo o spam;» pudiendo revocarse el permiso en caso de  abuso reiterado. Si consideras que alguien está abusando siempre puedes recordarle las normas o denunciarlo en el TAB. [[Usuario:R2d21024|R2d21024]] ([[Usuario Discusión:R2d21024|discusión]]) 16:35 21 ago 2023 (UTC)
:::[[WP:REV]] hace referencia exclusivamente al permiso de ''revertir'' pero quien ha abierto el hilo parece estar refiriéndose más genéricamente a ''deshacer'' ediciones. No existe, creo, ningún mecanismo específico que 'penalice' {{sic}} "reversiones precipitadas y en falso" (de hecho no hay ningún sitio donde esté definido qué es una reversión ''precipitada'' o ''en falso'' a los efectos de Wikipedia). Tan precipitadas o en falso pueden ser las reversiones como las "sumaciones" y de hecho, ante la discrepancia, tiene más valor lo que había antes (por aquello de la edición estable). Por otro lado, nada se pierde en Wikipedia, todo queda guardado en historiales, así que toda la ''laboriosidad'' se puede reponer con un par de clics sin demasiado esfuerzo, una vez se alcance [[Wikipedia:Consenso|consenso para ello]]. Un saludo. strakhov ([[Usuario discusión:Strakhov|discusión]]) 16:45 21 ago 2023 (UTC)
::::Todo ello (ediciones revertidas o deshechas y repuestas), intentando buscar el consenso y sin violar [[WP:3RR]] ni [[WP:GDE]] (aunque este último es solo un ensayo). Si no fuera posible ese consenso, lo mejor es acudir al café en busca de otras opiniones o al TAB. [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 16:59 21 ago 2023 (UTC)
:::::En Wikipedia en español no necesitas "galones" ni el permiso de reversor para deshacer ediciones o marcar para borrado. Te puede retirar contenido hasta un usuario anónimo. Como te han indicado arriba el uso de la herramienta "revertir" está restringido para retirar vandalismos, Spam o gran cantidad de ediciones problemáticas. Hay miles de editores con el permiso de reversor que no se dedican a "patrullar" del mismo modo que hay patrulleros sin ese permiso. Como no has especificado donde y cuando has tenido problemas con algún usuario no sabemos si realmente si hubo abuso de la herramienta o una discrepancia editorial. [[Usuario:Geom|<b style="background:orange;color:#fff;font-size:80%;border-radius:9px 0 0 9px;padding:2px 5px;">Geom</b>]][[Usuario discusión:Geom|<span style="font-size:80%;color: green;">'''(discusión)'''</span>]] 19:12 21 ago 2023 (UTC)
::::::{{ping|Geom}} creo que {{u2|LauraFarina}} se refiere a [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Consultas_de_borrado_mediante_argumentaci%C3%B3n&action=history esto]. [[Usuario:Jcfidy|Jcfidy]] ([[Usuario Discusión:Jcfidy|discusión]]) 19:33 21 ago 2023 (UTC)
:::::::Que me corrija la aludida si me equivoco, pero creo que la usuaria se refiere también a {{Diff|153195901|este}} y {{Diff|153220594|este}} intentos de diálogo y al nulo ''feedback'' recibido en lo que todos sabemos que es un "proyecto colaborativo". Por contar la historia completa. [[Usuario:PedroAcero76|PedroAcero76]] ([[Usuario Discusión:PedroAcero76|discusión]]) 20:39 21 ago 2023 (UTC)
::::::::{{ping|strakhov|Geom}} Sí, lleváis razón, creo que antes he usado incorrectamente el verbo «revertir». En realidad me refería al procedimiento de anular una colaboración presumiblemente no vandálica haciendo simplemente clic «ahí, donde pone <code>Deshacer</code>». Me duele especialmente cuando lo usan ''power users'' de WP. --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 20:58 21 ago 2023 (UTC)
{{qs}}{{ping|PedroAcero76}}, no sé si te equivocas o no pero en ningún momento de éste hilo escribió absolutamente nada sobre no haber recibido respuesta sino sobre que le deshicieron ediciones. Y, además, lo expone de forma falaz al decir que: "mandar al limbo todo ese trabajo '''sin dignarse dar siquiera una justificación'''" ¿qué son sino los resúmenes de edición? y el hecho de no continuar desaciendo su edición también podría ser considerado una respuesta, otra cosa sería que habiendo ella argumentado el porque de su edición se hubiese insistido en deshacer sus cambios sin responder y sin siquiera explicar el motivo con algún resumen de edición. ¿Qué es lo que esperaba, su edición se mantiene, a qué viene el venir aquí a llamar la atención y llorar porque "ke deshicieron una edición? No, de verdad es que no lo entiendo. [[Usuario:Jcfidy|Jcfidy]] ([[Usuario Discusión:Jcfidy|discusión]]) 21:33 21 ago 2023 (UTC)

::{{ping|lauraFarina}} [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Consultas_de_borrado_mediante_argumentaci%C3%B3n&action=history ¿Cuales son las '''reversiones''' sin justificar?] [[Usuario:Ontzak|'''Ontzak''']]  [[Imagen:Flags of Bilbao and the Basque Country.png|15px]] (''[[User talk:Ontzak|'''Jota Ke Irabazi Arte''']]'') 21:55 21 ago 2023 (UTC)
:::{{ping|Ontzak}} Si sustituyes "reversiones" por "desacciones", tienes en tu PD un montón de quejas sobre tus "silencios administrativos". ¡Mira, te acaba de entrar [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Ontzak&diff=next&oldid=153226459 uno]! --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 10:51 22 ago 2023 (UTC)

::{{ping|LauraFarina}} no es lo mismo revertir que deshacer, nadie ha hecho un mal uso del permiso de reversor. [[Usuario:Ontzak|'''Ontzak''']]  [[Imagen:Flags of Bilbao and the Basque Country.png|15px]] (''[[User talk:Ontzak|'''Jota Ke Irabazi Arte''']]'') 12:20 22 ago 2023 (UTC)
:::{{ping|Ontzak}} Si sustituyes "reversiones" por "desacciones", tienes en tu PD un montón de quejas sobre tus "silencios administrativos". Por cierto, <u>¿[https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n%3AOntzak&diff=153237052&oldid=153235417 esto] no es censura?</u> --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 17:14 22 ago 2023 (UTC)
::{{ping|LauraFarina}} como ya te dije no es lo mismo revertir, que deshacer. Solo los reversores pueden revertir, y un mal uso de esa herramienta puede llevar a que un bibliotecario te quite el permiso de reversor. Deshacer lo puede hacer cualquiera y nadie hace un mal uso. Lo que tenga o deje de tener en mi PDD es cosa mía, el 90 % de las quejas son por eliminar artículos, y yo no los elimino. Y como estoy cansado de decir que yo no elimino nada que solo los bibliotecarios pueden eliminar, pues ya paso de responder. ¿Censura? Si el usuario quiere decirme algo que abra un hilo nuevo. [[Usuario:Ontzak|'''Ontzak''']]  [[Imagen:Flags of Bilbao and the Basque Country.png|15px]] (''[[User talk:Ontzak|'''Jota Ke Irabazi Arte''']]'') 17:24 22 ago 2023 (UTC) (PD) Si ese usuario no me ha dejado un mensaje en mi PDD, ¿Como se supone que le voy a responder? [[Usuario:Ontzak|'''Ontzak''']]  [[Imagen:Flags of Bilbao and the Basque Country.png|15px]] (''[[User talk:Ontzak|'''Jota Ke Irabazi Arte''']]'') 17:26 22 ago 2023 (UTC)
:::{{ping|Ontzak}} ¿Cómo dices? Copio y pego tu última apreciación: ''«Si ese usuario no me ha dejado un mensaje en mi PDD, ¿Como se supone que le voy a responder?»''. Pero, vamos a ver, la frase del usuario en tu PDD ¿qué era sino un mensaje? --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 19:38 22 ago 2023 (UTC) 
:::'''ÍTEM MÁS''', {{ping|Ontzak}} Dices ''«Lo que tenga o deje de tener en mi PDD es cosa mía»''. Donde dices «mi PDD» creo que te refieres a la página <u>de discusión</u> de usuario; pues mira, no, las páginas de usuario no son <u>del</u> usuario; no me parece buena práctica, en ese espacio, borrar (no sin nocturnidad) el deseo de otro usuario de conocer por qué has despreciado su aportación en el artículo x (no estamos hablando de artículos completos). Y mucho menos cuando el mensaje censurado es, precisamente, el que yo había traído aquí a modo de ejemplo. Por lo poco que he mirado, veo en tu PDU bastantes reclamaciones de ese tipo. En fin, creo que haces un gran trabajo de limpieza de morralla, pero también me da la impresión de que a veces se te va la mano y luego haces mutis por el foro. Cuando uno decide entrar a un artículo para eliminar la colaboración de otro debe asumir que ese otro quiera saber más (si el RE aportado por ti no le parece suficiente) sobre los motivos de tu acción. Por lo demás, también opino que hay que tener más flexibilidad con los colaboradores ocasionales. (Aclaro que considero que esto quiere ser una conversación constructiva y más o menos distendida entre wikicolegas compartiendo un café). Saludos. --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 20:23 24 ago 2023 (UTC)    
'''A propósito de un caso'''&nbsp;
Revisando historiales, acabo de encontrarme con un caso curioso en el que me vi envuelta hace unos meses con, precisamente, @Jcfidy. Tras [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda%3APlantillas&diff=151132529&oldid=149375059 una serie de ediciones sucesivas mías], el mencionado [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda%3APlantillas&diff=151006100&oldid=151003393 las deshizo]. Acto seguido, [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda_discusi%C3%B3n%3APlantillas&diff=151007561&oldid=149298973 le pedí explicaciones] en la PD del artículo. Pasados seis días <u>sin respuesta</u> por su parte, procedí a recuperar [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda:Plantillas&diff=next&oldid=151006100 mi versión] y continué con otros cambios formales. 
A partir de entonces se sucedieron una serie de intervenciones extrañas por parte de él, como [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda%3APlantillas&diff=151134225&oldid=151132529 esta], [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda:Plantillas&diff=next&oldid=151134225 esta otra], [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda:Plantillas&diff=next&oldid=151134239 otra más], luego [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda:Plantillas&diff=next&oldid=151134255 esta] para llegar [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda:Plantillas&diff=next&oldid=151134322 así], después de ese largo y prescindible rodeo, a una edición anterior a todo lo anterior. Como modo de revertir otras colaboraciones parece un poco "rebuscado": si era por problemas técnicos, ¿no habría sido mejor buscar/esperar otra ocasión mejor? El caso es que, a partir de semejante chapucerío, el artículo se quedó como él quería ([https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayuda%3APlantillas&diff=151143514&oldid=151141522 salvo un último pespunte sintáctico]) y yo me fui de allí.  --[[Usuario:LauraFarina|Laura Farina]] ([[Usuario Discusión:LauraFarina|Cuenta, cuenta ✏️]]) 13:21 22 ago 2023 (UTC)

== Patrocinadores en clasificaciones deportivas ==

¿Cuál es la política actual/la opinión de la comunidad sobre patrocinadores en clasificaciones deportivas? Me explico:

En el artículo [[División de Honor de waterpolo 2022-23]], la clasificación que aparece es la siguiente:

{| class="wikitable sortable col2izq" style="text-align: right; font-size: 85%"
! !! Equipo !! Puntos !! J !! G !! P !! GF !! GC !! DG
|- style="background:#C0FF65;"
| 1 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Sabadell|Astralpool C. N. Sabadell]]}} || '''44''' || 22 || 22 || 0 || 296 || 138 || 158
|- style="background:#C0FF65;"
| 2 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Atlètic Barceloneta|Zodiac Atlètic Barceloneta]]}} || '''42''' || 22 || 20 || 2 || 355 || 145 || 210
|- style="background:#C0FF65;"
| 3 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Barcelona|C. N. Barcelona]]}} || '''39''' || 22 || 17 || 5 || 262 || 194 || 68
|- style="background:#C0FF65;"
| 4 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Terrasa|C. N. Terrasa]]}} || '''36''' || 22 || 14 || 8 || 242 || 225 || 17
|- style="background:#F5F5F5;"
| 5 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Centre Natació Mataró|C.N. Mataró]]}} || '''33''' || 22 || 11 || 11 || 229 || 196 || 33
|- style="background:#F5F5F5;"
| 6 || {{nowrap|{{Bandera|Canarias}} [[Waterpolo Tenerife Echeyde|C. N. Tenerife Echeyde]]}} || '''33''' || 22 || 11 || 11 || 190 || 241 || -51
|- style="background:#F5F5F5;"
| 7 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Sant Andreu|C. N. Sant Andreu]]}} || '''32''' || 22 || 10 || 12 || 213 || 214 || -1
|- style="background:#F5F5F5;"
| 8 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Esportiu Mediterrani|C. E. Mediterrani]]}} || '''32''' || 22 || 10 || 12 || 198 || 207 || -9
|- style="background:#F5F5F5;"
| 9 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Catalunya|C. N. Catalunya]]}} || '''30''' || 22 || 8 || 14 || 183 || 265 || -82
|- style="background:#F5F5F5;"
| 10 || {{nowrap|{{Bandera|Comunidad de Madrid}} [[Real Canoe Natación Club|Geodesic Real Canoe N. C.]]}} || '''26''' || 22 || 4 || 18 || 193 || 299 || -106
|- style="background:#F5F5F5;"
| 11 || {{nowrap|{{Bandera|Cataluña}} [[Club Natació Rubí|C. N. Rubí]]}} || '''25''' || 22 || 3 || 19 || 181 || 262 || -81
|- style="background:#FFBBBB;"
| 12 || {{nowrap|{{Bandera|Ceuta}} [[Club Natación Caballa|C. N. Caballa]]}} || '''24''' || 22 || 2 || 20 || 155 || 311 || -156
|- class="sortbottom" style="text-align: center"
| colspan="9" | Fuente: Federación Española de Natación;<ref>{{Cita web |url=https://rfen.es/es/tournament/1165430/ranking |título=Clasificación de la División de Honor de waterpolo |fechaacceso=30 de abril de 2023 |sitioweb=Federación Española de Natación}}</ref>actualización automática
|}

En esta clasificación, aparecen patrocinadores como Zodiac o Astralpool. En mi opinión, esto no me parece apropiado, pero sí es verdad que son los nombres oficiales de los respectivos equipos. ¿Los pongo (es decir, soy continuista) o no los pongo?

Gracias <span style="border-radius:9em;padding:0 7px;background:#556b2f">[[User:WikiDasher|<span style="color:#FFF">'''Wiki'''</span>]][[Usuario Discusión:WikiDasher|<span style="color:#FFF">'''Dasher'''</span>]]</span> 15:42 25 ago 2023 (UTC)
{{Listaref}}

:En mi opinión, se debe poner porque, como bien dices, es el nombre oficial del equipo. Como la [[Liga ACB|Liga Endesa]] o la [[Primera División de España|La Liga EA Sports]]. [[usuario:J. Manolo G. P.|'''<font color="orangered">Ma</font><font color="gold">no</font><font color="orangered">lo</font>''']] ([[Usuario Discusión:J. Manolo G. P.|'''''Desfógate''''']]) 17:27 25 ago 2023 (UTC)

:: Según [[WP:ME/MA#Patrocinios|Manual de estilo/Marcas]] Se puede utilizar pero debe primar el «nombre más usado» generalmente sin el patrocinio. De todas maneras, te recomiendo que lo leas y saques tus propias conclusiones para tu caso particular. [[Usuario:R2d21024|R2d21024]] ([[Usuario Discusión:R2d21024|discusión]]) 18:47 25 ago 2023 (UTC)