Ver el código de «Testwiki:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/08»

{{Café frío|2011|Propuestas}}

== Enlaces ==
{{tema|IRC y redes sociales}}
Estimados:

Sugiero abrir la posibilidad de compartir algún tema de búsqueda que se cosidere interesante de poder compartir a través de facebook o twitter.

Asì mismo, recomiendo standarizar la información en todos los idiomas ya que algunas veces me he encontrado con la novedad de que encuentro algùn tema en inglès, pero no está en español.

Los felicito por tan ùtil herramienta de consulta.

Saludos 
Byron Salazar {{Nofirmado|Byronesalazar|[[Usuario:-sebrev-|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:-sebrev-|discusión]]) 15:14 4 ago 2011 (UTC)}}
:Hola Byron, en tu primera propuesta supongo que te refieres a [http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Facebook Extension:Facebook]. Lo que yo sé sobre eso es que son extensiones para el software de mediawiki que tienen diferentes funciones pero no tengo ni idea de donde se pude solicitar la instalación de una nueva extensión para un proyecto de wikimedia. En cuanto a tu segunda propuesta, eso es porque el artículo no existe en la wikipedia español pero si en la inglesa y la única solución es crear el artículo en la wikipedia española <code style="background:yellow">;)</code> (más información en [[Ayuda:Enlace interlingüístico]]). Saludos, --[[Usuario:-sebrev-|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:-sebrev-|discusión]]) 15:22 4 ago 2011 (UTC)
::Las extensiones de Twitter se encuentran [http://www.mediawiki.org/wiki/Category:Twitter_extensions aquí]. --[[Usuario:-sebrev-|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:-sebrev-|discusión]]) 15:33 4 ago 2011 (UTC)
:::Esas extensiones probablemente nunca se instalarán en Wikipedia. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 16:27 6 ago 2011 (UTC)

== Definir qué es un novato. ==

Hola a todos. Pensando y pensando creo que hay algo que se nos ha escapado: definir qué es un novato. Si bien es cierto, la comunidad está clara de cuándo nos encontramos con un novato, creo que sería necesario definir el término, <u>justamente para los novatos</u>. ¿Cuándo uno deja de ser novato? ¿Por la cantidad de ediciones? ¿Por el tiempo que haya pasado desde su inscripción? - Podría darse el caso que un wikipedista se inscriba hoy y edite dos años más tarde- ¿O por el dominio o experticia demostrados? En caso de ser así, ¿cómo mediríamos su experticia? Saludos a todos. '''[[Usuario:Penquista|Penquista]]''' [[Archivo:Flag of Chile.svg|30px]] ([[Usuario Discusión:Penquista|Orgullosamente chileno. Comentarios aquí]]) 05:50 7 ago 2011 (UTC)
:Generalmente considero «novato» a alguien relativamente nuevo en el proyecto (hasta unos 3 meses, por decir algo) que apenas está adquiriendo los conocimientos básicos de cómo funciona la enciclopedia y cómo se puede contribuir en ella (si es en editar, aprendiendo a usar las herramientas de edición principalmente y a estructurar y referenciar los artículos correctamente). Para mí no es indispensable reconocer cuando hablo con un novato: simplemente le presto mi ayuda y le asesoro en base a mi experiencia que tengo como usuario. ¿Para qué considerarías necesario definir el término? Si te refieres a especificar un cierto número de ediciones para decir que alguien es novato y alguien ya es experto, no le veo utilidad. El término es bastante ambiguo; por ejemplo, yo a mi mismo me considero como un novato porque cada día voy aprendiendo cosas nuevas y dominando otras que antes no. Saludos; [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 06:14 7 ago 2011 (UTC)
:: De acuerdo con Link58 en especial en lo último. Pregunta: ¿para qué? No quiero sonar desagradable, estimado Penquista (de mi [[Concepción (Chile)|tierra]] :-), pero no le encuentro el sentido a intentar definir lo indefinible. Un novato deja de serlo cuando él mismo sabe que ya no lo es... o qué se yo, pero no le veo el sentido ni la ayuda para Wikipedia el intentar encasillar y estigmatizar a los usuarios con este tipo de definiciones, niveles, categorías, etc. etc. Sé que han pasado muchas cosas últimamente y entiendo que todos queramos aportar con un grano de arena y aprender de nuestros errores. Pero por acá creo que no va la cosa. Muchos saludos! [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 10:27 7 ago 2011 (UTC)
:::Para mí uno deja de ser novato cuando conoce el funcionamiento de Wikipedia, simplemente, pero ser ''novato'' no cambia nada, son usuarios como cualquier otro. Si por lo que lo dices es por asuntos ''burocráticos'' solo pueden votar usuarios con al menos un mes de antigüedad y 100 ediciones, si es a eso a lo que te refieres. Un saludo. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 12:26 8 ago 2011 (UTC)
(quito sangría) Usuario con <50 ediciones con menos de 1 mes de antiguedad. --<span style="color:#FF0000;"> [[Usuario:Blacki4|Blacki4]] &nbsp; | &nbsp; </span> <span style="color:#FF0000;">[[Usuario Discusión:Blacki4|¿Algo que discutir conmigo? ¡Click!]] </span> '''+2h''' 13:45 9 ago 2011 (UTC)

== Detector de referencias rotas ==

Hola, quería saber si éxiste en preferencias algún tipo de aviso en donde te marque las referencias rotas, si no éxiste, creo que se debería de plantearlo y crear algo parecido, ¿no?. Por que eso de estar mirando uno por uno las referencias nos podemos volver locos!. '''<small>¡Un saludo!</small>''' '''[[Usuario:El hobbit Guisen|<span style="color:#800000;">• • EL hObBiT</span><span style="color:#949449;"> GuIsEn ~</span>]] [[Archivo:EuroEspaña.svg|15px]]''' '''''<small>[[Usuario Discusión:El hobbit Guisen|¡Escribeme!]]</small>''''' 12:12 8 ago 2011 (UTC)
:Excelente punto Hobbit Guisen. Puede que haya sitios web externos que detecten referencias muertas, sin embargo buscando buscando me <s>hallé con esto [http://meta.wikimedia.org/wiki/Pywikipediabot/weblinkchecker.py], un script que detecta URLs muertas. Al parecer, se debe instalar [http://meta.wikimedia.org/wiki/Using_the_python_wikipediabot el bot responsable] en Windows, pero no estoy muy seguro. Ese es terreno desconocido para mí. Apenas alguien experto en scripts o que domine ese lenguaje técnico.</s> [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 18:16 8 ago 2011 (UTC)
* Hallé un sitio web muy bueno que comprueba las referencias muertas: [http://www.designerwiz.com/test/w3c_link_checker.htm Web Link Checker]. Tarda unos minutos en hacer la búsqueda porque incluye enlaces internos en la propia wiki, pero al final te muestra un resumen con los links muertos. ;) Espero te sirva. A mí me ha encantado. [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 18:46 8 ago 2011 (UTC)

== Fotos ==

Me gustaria saber si [http://www.theatlantic.com/infocus/2011/07/world-war-ii-pearl-harbor/100117/ estas fotos] se podrian añadir a Commons, (si es que no están incluidas) ya que son de la Segunda Guerra Mundial y quizá no tenga derechos de autos o han expirado. El que sepa de estos temas que heche un vistazo ya que las fotos tienen muy buena pinta. Saludos --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 11:15 11 ago 2011 (UTC)
:Vaya, veo que algunas ya están como la [http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shaw_exploding.jpg primera], pero muchas de ellas no. --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 11:19 11 ago 2011 (UTC)
::Por lo visto pertenecen a [http://www.theatlantic.com/infocus/ww2.html una serie] que la web está publicando. --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 11:33 11 ago 2011 (UTC)
:::Ya que es un proyecto distinto lo suyo sería trasladar la pregunta al [[:commons:Commons:Café|café de Commons]], pero básicamente la inclusión de las fotos en Commons depende en cada caso, según el estado de sus derechos. En general, las fotos pertenecientes al ejército de los Estados Unidos [[:commons:Template:PD-USGov-Military-Army|se encuentran en dominio público]]. En otro caso, se debe investigar y [http://copyright.cornell.edu/resources/publicdomain.cfm consultar] si realmente se encuentra en ese estado, muchas de esas fotos vienen atribuidas en ese enlace a agencias de noticias como Associated Press (AP photo). [[Usuario:Lobo|Lobo]] ([[Usuario Discusión:Lobo|howl?]]) 11:49 11 ago 2011 (UTC)

== [[Ligas de Balonmano de España]] y [[Divisiones regionales de balonmano de España]] ==
¡Hola! He estado buscando estos artículos, pero no existen aún. He visto que en el deporte del [[fútbol]] si que existen ([[Ligas de fútbol de España]] y [[Divisiones regionales de fútbol de España]]). ¿Sería enciclopedico el crear los mismos artículos pero sobre balonmano?.. Me gustaría crearlos, pero si cuando estén hechos van a ser borrados, prefiero preguntar antes. Un saludo! --[[Archivo:Icono Gota de Agua.svg|30x15px]]'''[[Usuario:Zorrillo-Estepa|Zorrillo]]'''[[Archivo:Icono Gota de Agua.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Zorrillo-Estepa|<span style="color:green;">Just Do It Tomorrow</span>]] 18:44 12 ago 2011 (UTC)
:No entiendo mucho de esto, pero seria algo asi como [[Liga ASOBAL]] un saludo --[[Usuario:Papix|Papix]] [[Archivo:Trebol cuatro.jpg|20px|Trebol]] [[Usuario Discusión:Papix|(Si, ¿Digame?)]] 21:28 12 ago 2011 (UTC)
:: Ese artículo solo habla de la 1º Division (Liga ASOBAL), la cosa sería explicar todas las divisiones que existen en toda España. Una copia de los del fútbol, pero con la información del balonmano por divisiones y regiones. --[[Archivo:Icono Gota de Agua.svg|30x15px]]'''[[Usuario:Zorrillo-Estepa|Zorrillo]]'''[[Archivo:Icono Gota de Agua.svg|30x15px]] [[Usuario Discusión:Zorrillo-Estepa|<span style="color:green;">Just Do It Tomorrow</span>]] 21:33 12 ago 2011 (UTC)

==Usuarios que nominan mucho y revisan poco ([[WP:SAB]])==
<small>''Copiado de la discusión de WP:SAB''.</small>

Hola de nuevo. He observado usuarios que nominan 1, 2, 3 artículos, pero curiosamente no revisan a cambio ninguno (si es que sí revisan, no aplica esto claro. ''Póngase el chaleco a quien le piense que le quede hehe''). Éticamente creo que si deseo que alguien revise mi(s) artículo(s), debo también poner mi granito de arena y revisar a cambio uno también. No es obligación (nada es obligatorio aquí que yo sepa, esto es un proyecto de libre participación), pero creo que por coherencia y, valga la redundancia, ética, no se ve bien que sólo nominemos y nominemos artículos haciendo que la lista de nominados crezca y no hacer nada para al menos reducirla. De hecho, siempre he tenido en claro una frase relacionada con la ecología: "Si vas a cortar un árbol... ok... pero a cambio siembra hasta 3 más". 

Propongo entonces que se añada algo como "Si nominas más de un artículo, revisa algún artículo de ese mismo apartado". En ese caso, si no hay más artículos en el apartado (por ejemplo, "Música", por decir algo), entonces no se hace nada. Creo que es adecuado y no se está obligando a nada que no sea beneficioso para el proyecto y para el propio usuario (así el compañero adquirirá la experiencia para revisar y juzgar si otros artículos de la misma temática en la que está nominando son aptos para ser AB). Veo más beneficios que daños con esto. ¿Alguna opinión? [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 20:08 3 ago 2011 (UTC)

:Es un tema sobre el que se ha hablado muchas veces. Yo antes también pensaba que debía hacerse así, pero me convencieron de lo contrario. Si un usuario "tiene" que revisar un CAD por obligación, corremos el riesgo de que lo haga deprisa y corriendo, o incluso que ponga un "a favor" sin habérselo mirado siquiera. Es mejor que sea voluntario y que lo haga quien quiera. Eso no quita para que se recomiende y se aliente la revisión de otros artículos, pero obligar a ello es una idea peligrosa. Un saludo [[Usuario:3coma14|'''π''']] <sup>[[Usuario Discusión:3coma14|(discusión)]]</sup> 20:35 3 ago 2011 (UTC)
::<s>Esta idea ya salió en la discusión de [[WP:SAB]], pero tiene la pega de que un usuario pueda escribir artículos que lleguen a la calidad para AB pero no se siente capaz de revisarlos. Se estaría limitando el derecho de presentar artículos de algunos editores. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 20:39 3 ago 2011 (UTC)</s>
::No había leído lo de presentar varios artículos. Así visto sí me parece buena idea. La pega que le veo es que si tu artículo se pasa varios meses sin ser revisado mientras tanto tendrás la obligación de revisar otro para presentar, mientras que si te lo evalúan en el día puedes presentar otro al día siguiente sin falta de revisar nada. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 20:43 3 ago 2011 (UTC)
::Pues sí, pero el problema es aún mas dañino: la lista de espera sigue y sigue creciendo, en ocasiones desmesuradamente, y como no hay un compromiso/obligación/tope entonces si a mí simplemente me da flojera revisar, no reviso y espero a que alguien más me revise a mí sin tener que mover ni un solo dedo para ayudar al proyecto y ayudar a otros compañeros a los que tal vez sí pueda ayudar si es que conozco del apartado (es lógico Mr.Ajedrez: si estoy nominando más de un artículo en un apartado, es porque sé del tema y sé cómo hacer artículos de calidad así que no me debe ser difícil revisar otro y proponerle mejoras. No veo muchas dificultades en revisar, creo que es más de las ganas y ánimos que alguien tenga de realmente revisar y ayudar a otros). 

@Pi: Hablamos de WP:SAB desde luego ;) Y claro que no hay riesgo porque los revisados están a la vista de cualquiera (ya sea en "Aprobados" o "Reprobados" por varios días antes de pasar al índice de artículos buenos) y si se ve a alguien novato revisando por primera vez (ya varios de nosotros identificamos a los revisores constantes, no pueden decir lo contrario :p) entonces habría que simplemente vigilar si realizó bien la revisión. Yo puedo encargarme de ello. Sin embargo, sí es necesario que se tomen medidas más estrictas en ese sentido y lo que propongo le veo más beneficios que desventajas. Una de las ventajas es que habrían más revisores ya que si se ''compromete'' a un proponente a revisar un artículo de su mismo apartado (no de otro, ahí la obligación no entraría pues se correría el riesgo de revisiones mal hechas por inexperiencia en otros temas), él poco a poco se irá haciendo una noción sobre cómo evaluar artículos. Entonces, crece la cantidad de revisores, crece la cantidad de artículos buenos y se disminuye el tiempo de espera en SAB. [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 20:50 3 ago 2011 (UTC)
:::¿Forzar a la gente a revisar no puede comportar revisiones apresuradas para ''cubrir el expediente''? Se podría limitar en cambio el número de artículos postulados por editor; es bueno que los artículos ''maduren'', que haya tiempo antes de su revisión para que otros usuarios (interesados en el tema) puedan verlo y quizás aportar algo más. No veo la urgencia de presentar más de un artículo a la vez a revisión. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 20:52 3 ago 2011 (UTC)

::::@Wikisilki: No. Si observas el comportamiento de WP:SAB, los artículos revisados pasan unos días en su respectiva sección de ''reprobados'' o ''aprobados'' en espera de que si alguien está en desacuerdo con una revisión entonces la exprese. Pasados esos días, alguien se encarga de pasar los artículos al índice de artículos buenos ([[WP:AB]]) en caso de los aprobados. Entre estos dos procesos, fácilmente se puede identificar a revisores inexpertos/nuevos y entonces verificar si en realidad hicieron una buena revisión. Yo mismo puedo encargarme de eso, no es difícil. Lo de limitar el número de postulados, estoy en contra ya que muchas veces más allá del estatus lo que se quiere es la opinión de un revisor en torno a la calidad de un artículo. A mí no me gustaría sentirme limitado a escribir un AB ahora y volver a redactar otro en unos 8 meses vistos los tiempos de espera en SAB. Desde luego, hay que experimentar cómo se comportaría el sistema con mi propuesta y si no funciona se elimina y listo. Lo importante es probar su eficacia, la cual teóricamente es acertada. ;) [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 21:01 3 ago 2011 (UTC)
:::::Precisamente quien tiene dudas sobre la calidad de los artículos dudo que pueda ni deba presentar tres a la vez. Entiendo que la ''multipostulación'' proviene precisamente de editores que se dedican a preparar artículos para su postulación, editores que no tienen por tanto que tener duda de la calidad del artículo. Y tanto en un caso como en el otro, esos artículos seguirán siendo buenos o no buenos se presenten de uno en uno o de tres en tres. La limitación en este caso no es más que orden: «no se me atropellen, vayan de uno en uno». Y así se deja paso y espacio en la lista a esos que tienen que aprender, revisores en potencia. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 21:15 3 ago 2011 (UTC)
::::::Estoy de acuerdo Wikisilki. Pero eso al mismo tiempo nos limita a usuarios más veteranos como tú o yo. Una solución es sólo establecer el tope para quienes no tienen un AB aún. [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 21:19 3 ago 2011 (UTC)
(QS) Pero el problema no son los usuarios que nominan(mos) por primera vez, porque no suelen (solemos) proponer varios artículos a la vez, sino los usuarios "veteranos" que nominan 4, 5 y a veces más AB. Además hay artículos de usuarios "novatos" en estas cuestiones que llevan meses esperando para ser revisados, lo que suele desalentarlos a presentar nuevos artículos, en especial por la inseguridad que te da no saber si lo has hecho bien. Ahí tienes [[Barrio San Antonio|este]], por ejemplo, que espera desde mayo. Si hubiera sido aprobado, hace 3 meses que habría un nuevo revisor, y si no, el usuario perdió 3 meses de mejorar el artículo. Coincido con la visión de Egaida en casi todo, solo discrepo que en lo referente a AB, en biología hay pocos porque los que se presentan son revisados en poco tiempo. No sé como es en AD, pero me han dicho que en esa área si en este momento se nomina uno ya entraría en revisión, así que el tiempo de espera es corto, aunque si puede ser cierto que se nomine menos en esa temática a AD (de eso no estoy al tanto). Saludos. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andreateletrabajo]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 20:56 4 ago 2011 (UTC)
:Y eso pasa Andrea precisamente porque no se compromete a los usuarios no novatos a revisar mínimamente un artículo de su apartado. Por ejemplo, yo no estoy obligado a revisar así que si me da la gana (es un ejemplo no aplicable a mi persona, claro xD) simplemente voy y nomino un artículo ahora, luego otro artículo la próxima semana y quizá un tercero a la tercera semana. En esas 3 semanas me importa poco si la lista crece con mis nominados, porque no se me da la gana de revisar y ayudar a esos novatos precisamente a mostrarles qué está bien en sus nominados y qué no. Fíjate, dice Wikisilki que establecer un tope entonces... Ok. Checa lo que ocurre: ahora yo ya no puedo nominar los 3 artículos, hasta que mi primer artículo nominado haya sido revisado. Ok. Pero sigue sin dárseme la gana de revisar y ayudar al novato con su artículo. ¿Puedes ver la falta de compromiso y ética? Además, si se obliga/compromete a revisar a alguien, no necesariamente tienen que ser revisiones express: puedo disponer del tiempo que me sea suficiente (un día, una semana...) con tal de hacer una buena revisión. Así ayudo y me ayudan. Pero mientras no haya eso, predominan los ''no me da la gana ayudar a revisar, sólo nomino y me voy a hacer otra cosa...'' y artículos de usuarios novatos seguirán ahí ya no 3 meses, quizá varios meses más aún. Inclusive, las secciones de biología y similares casi siempre suelen estar lentas por la escasez de revisores. Pero imagina que ahora mismo alguien nomina dos artículos en ese apartado, se vería comprometido a revisar el tuyo y haría creo una buena revisión. En fin... [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 21:17 4 ago 2011 (UTC)
::La verdad hay muchos problemas con SAB, hace poco tenia la idea de abrir un tema sobre esto y presentar mi propuesta porque muchos usuarios nominan y no revisan, pero Link58 me ganó, pero aquí lo que pienso, en general pienso que debe haber un proceso parecido al CAD o tener un quórum mínimo de votación (antes usado en CAD) agregando lo dicho por wikisilki debe haber un límite de nominaciones pero también debe haber un límite de días para la revisión ya que no debe ser lo mismo que en CAD y como límite propongo 15 días, y que los encargados de vigilar los procesos en SAB sean los ACAD, que se soluciona todo en especial habria un límite de nominaciones habria un consenso y un tiempo fijó de 15 días a partir de su postulación para que se pueda revisar a favor y en contra con un quórum y de esa forma ya no hay revisiones atrasadas por más de un mes, pienso que este metodo es mejor ahora a buscar una opinión adecuada. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 22:03 4 ago 2011 (UTC)
:::@Link, hombre, si es que yo coincido contigo plenamente. Aunque entre tu y Nhriber esta semana se han cargado 1/4 de la lista de espera ;) [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 00:34 5 ago 2011 (UTC)
::::@Andrea, no ha sido sencillo pero algo se debía hacer. Lo que me interesa ahora es que adoptemos una nueva perspectiva como comunidad en la que ayudemos a los demás si queremos obtener ayuda, en este caso las ayudas son las revisiones que se dan para mejorar como usuarios. Más revisores, más redactores de calidad. Por algo debe empezarse. Si al menos esto no tiene proceder, al menos que se haga una reflexión para la próxima. ;) [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 01:27 5 ago 2011 (UTC)
:::::Yo estoy fuera de este asunto de las SAB, pero me suena a que una solución sería evaluar las nominaciones en '''estricto orden de llegada'''. Así, l@s veteran@s que nominen un artículo tendrán un buen incentivo (y no una obligación) para revisar las nominaciones pasadas y hacer que avance la lista, pues si no su nominación tardaría más tiempo en ser revisada. L@s novat@s sólo podrían sentarse y esperar, pero eso no es distinto a lo que ya ocurre. ¡Saludos! --[[Usuario:Revoluc|Revoluc]] ([[Usuario Discusión:Revoluc|discusión]]) 03:33 5 ago 2011 (UTC)

@Irwin: No me parece buena idea copiar el proceso de CAD. Allí hay muchos menos nominados y aún así las postulaciones se alargan bastante en el tiempo. También habría que hacer mejoras en mi opinión al proceso CAD, pero no es el tema que nos ocupa.
:@Revoluc: Revisar por orden de nominación tiene una pega, todos los artículos de una misma sección no son iguales. Por ponerte un ejemplo en ''Cine, fotografía, televisión y entretenimiento'' puedes saber mucho de televisión y no haber jugado en la vida a un videojuego, así que no estás capacitado para revisar uno de ese tema.
:En mi opinión podríamos probar un tiempo la propuesta de Link, y si vemos que funciona dejarla y si no funciona quitarla. A ver qué os parece... [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 11:43 5 ago 2011 (UTC)

::Cualquier propuesta en CAD es bienvenida, aunque allí se está intentando que el sistema se autoregule. La idea es que si alguien presenta un artículo en una temática, tenga en cuenta la necesidad de esa comunidad temática (porque le está pidiendo revisiones) y participe también revisando en esa temática. Se quieren evitar los dos extremos, el del revisor que no redacta y no se integra en una comunidad y el del redactor que no revisa y tampoco se acaba integrando. El cielo es: ''Todos dan/todos reciben'' y todos lo hacen voluntariamente. El infierno es: ''Nadie da/nadie recibe'' y todos están a disgusto. Los usuarios viejos tendrían que dar más ejemplo y los nuevos aprender que esto es así, que aquí se viene primero a dar y que sólo después de mucho dar, empiezas a recibir. Y quizá no sea justo pero tiene que ser así, porque somos un proyecto abierto. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 15:45 5 ago 2011 (UTC)
:::A mí me parece que se podría lidiar con la pega de revisar por orden de nominación haciendo clasificaciones más específicas, y asumiendo que dos o más veteran@s que estén en la lista de espera podrían revisar en equipo un artículo de tema desconocido, o bien <s>fastidiar</s> convencer a otr@ veteran@ versad@ de revisarlo. Pero bueno, que decidan quienes conocen el sistma. ¡Saludos! --[[Usuario:Revoluc|Revoluc]] ([[Usuario Discusión:Revoluc|discusión]]) 16:57 5 ago 2011 (UTC)

Yo me inclino más por la propuesta de wikisilki, si el problema es que hay usuarios que nominan mucho, pues hay que ponerles un tope. La verdad no se limita a la gente a redactar un AB cada cierta cantidad de tiempo, sino se limita la cantidad de artículos a presentar un AB. Puedes seguir redactando cuantos quieras y hasta tendrás tu propia lista de espera (suena prometedor ¿no?). Ahora, en cuanto al límite, una nominación por persona me parece muy poco, dos tal vez (un anexo y un artículo), pero creo que tres sería lo mejor. Tres porque es la cantidad que la mayoría de los usuarios coloca (en casos extremos). Los usuarios que actualmente estan provocando esta situación se verían controlados a sólo tres nominaciones y se verían presionados (no obligados) a revisar siquiera un anexo, para ver si alguien le regresa la revisión.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 01:03 6 ago 2011 (UTC)

* Ahora mismo muchos piensan así WABBAW: revisaré para ver si alguien me regresa la revisión. Y puedes ver que no es algo que prospere mucho que digamos. [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 01:32 6 ago 2011 (UTC)
::Pues la solución es que los usuarios que nominan en SAB tengan la ética de escoger un artículo y revisarlo y dejar un mensaje que lo estan revisando y asi nos evitamos de problemas pués en cualquier momento terminaran su revisión y no tiene la excusa de que toma tiempo pues debe verse no como una obligación, pero a medias nadie obliga a nadie pero se veria más ético. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 01:42 6 ago 2011 (UTC)
:::Ya sé que la cosa en SAB no es tan recíproca, pero con sólo tres nominaciones por usuario puede que la cosa mejore. En todo caso, sea aceptada tu idea o no, creo que sería bueno poner un límite de nominaciones por persona, así el número de revisiones se reduce y el redactor puede poner más atención y lograr un AB de calidad al concentrarse en pocos artículos.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 03:06 6 ago 2011 (UTC)
::::@Irwin: En SAB ya pone: ''Si agregas una candidatura a artículo bueno, y ya has redactado algún artículo calificado como tal, considera elegir otro artículo de la lista para evaluarlo.'' [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 12:23 8 ago 2011 (UTC)
::::::Algo que noté es que hay revisores que tienen artículos en revisión hace mucho tiempo (a veces más de un mes). Entiendo que revisar un artículo es trabajoso porque no solamente se trata de la prosa sino de verificar que las referencias funcionan y respaldan lo que se afirma (además de revisaar que no es plagio), pero creo que es tal vez demasiado tiempo. ¿No sería bueno poner un límite al plazo máximo en que un revisor puede mantener el artículo? Digamos... ¿15 días? Si lo hace en menos, mejor, pero al menos evitamos que esas esperas. Un saludo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 12:55 8 ago 2011 (UTC)

::(quito margen). Creo que el tema es mucho más complejo que la simple actitud de los usuarios que nominan mucho y revisan poco. "Obligar" a revisar es una garantía de revisiones "espress" con lo que vamos a lograr deprimir la calidad general de los artículos y, lo que es peor, otorgar el primer AB a editores que no han logrado escribir todavía un buen artículo (retroalimentamos el sistema, pero para abajo). "Colgar" nominaciones se ha vuelto casi un deporte o una competencia....los artículos nominados se siguen editando y corrigiendo por los propios autores, es ineludible la pregunta: porqué se nominan si todavía el artículo no está completamente listo?, las evaluaciones se han convertido en exámenes a superar por la vía del mínimo esfuerzo y la discusión con el evaluador, lejos estamos de que el nominador y el evaluador usen el espacio de la evaluación en la mejora conjunta del artículo. Estas y muchas deficiencias adicionales hacen que el sistema SAB no esté cumpliendo su rol de aportar a la wiki una horneada continua de artículos completos, estables, verificables y bien escritos. Para mi, vuelvo a la propuesta que hicieran wikisilki y Pi en su momento, y la completo un poco:
** debemos promover un sistema donde a ciertos editores se les otorgue el flag de evaluador (ACAD serían los primeros con el flag y el primer grupo que eligiría a otros miembros por su trayectoria en la escritura y evaluaciones tanto de ABs como ADs). Esos editores evaluen directamente los artículos y/o inviten a otros editores para evaluar el artículo, pero bajo su tutela y responsabilidad (una suerte de "semillero" de nuevos evaluadores).
** deberíamos poner un límite de artículos nominados por área, digamos diez, y un límite de artículos nominados por editor (digamos tres). O sea, limitemos el tema de "colgar" nominaciones cuando a los artículos todavía les falta para estar listos, que cada editor los mantenga, los siga madurando, hasta que los pueda nominar. 
** Promover las evaluaciones conjuntas de dos o mas evaluadores como método para hacer más llevadero el tema.
** Los articulos "reprobados" podrán volver a nominarse a los 5 días, siempre y cuando exista lugar en el área correspondiente. Esa espera adicional en muchos casos me parece que permite que no ocurran re-nominaciones apresuradas como en la actualidad, lo que también redunda en mayor calidad de la versión final. 
** Modificar el sistema de desacuerdos, de tal modo que no se necesiten tres votos como hasta ahora sino la simple evaluación de un revisor con flag que no haya sido el que aprobó o desaprobó la primera nominación. 
* En fin, solo lo dejo para ver sus opiniones, luego presentaré una propuesta más fundamentada. Gracias y saludos! [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 15:28 8 ago 2011 (UTC)

:@Mr. Ajedrez:Si se muy bien lo que dice SAB {{cara|:)}}, gracias por el informe, de hecho por esas mismas palabras que dice en SAB lo dije y yo veo que no se cumple, para mi es pasada por alto, sobre lo dicho por CASF tendria que crearse un nuevo grupo creo que eso toma tiempo pero dices que no has terminado de nombrar toda tu propuesta bueno seria bueno leer toda esa propuesta. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 16:08 8 ago 2011 (UTC)

::Yo pienso que si un usuario nomina 5 o 6 artículos debería revisar la misma cantidad. En mi caso, tengo actualmente 9 nominaciones pero he revisado seis y todavía reviso uno, para un total de 7, se aproxima a lo que digo. Pienso que elegir un grupo determinado de revisores es incorrecto, porque limitaría las revisiones y no ofrecería la posibilidad de que otros editores aporten y ofrezcan soluciones en las revisiones. Sería limitar el sistema. Otra cosa es que estoy de acuerdo con la política actual de los 3 revisores. Pienso que es fundamental y necesario conocer las opiniones de otros revisores y no la de uno. Lo mismo sucede con el TAB.

::Mi propuesta es sencilla, revisar la misma cantidad de artículos que se nominen. que el editor se vea en la '''"obligación"''' de revisar sí o sí los artículos. 

::[[Usuario:Nanovapor9|Nanovapor9]] [[Archivo:Colombia ribbon.svg|12px]] ([[Usuario Discusión:Nanovapor9|discusión]]) 16:12 8 ago 2011 (UTC)
:::Pero volvemos a lo mismo, Nanovapor, se harán revisiones rápidas y bajará la calidad de los AB para cumplir el expediente. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 17:43 8 ago 2011 (UTC)
::::Que se haga lo que se quiera hacer. Si es nada, pues nada. Siempre habrán peros... [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 00:30 10 ago 2011 (UTC)
:::::Ya uno está al decir que se haga lo que sea por salir del bache. Como dice Link siempre hay peros, nada en la vida es perfecto.--[[Usuario:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FF3030">'''Tikiπ'''</span></big></span>]] [[Usuario Discusión:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FFD700">'''777'''</span></big></span>]] 01:04 10 ago 2011 (UTC)

== Consultas de borrado, segunda consulta ==

Cuando uno nomina una página para una [[WP:CDB|consulta de borrado mediante argumentación]] que ya había sido nominada antes, debe agregarle al título un paréntesis aclaratorio. Ejemplo: '''(segunda consulta)''', etc. Pero esto trae varios inconvenientes:

* {{ep|Cdb}} (la plantilla que se coloca en el artículo) y {{ep|cdb2}} (la plantilla que genera la página de la consulta) requieren que uno especifique un parámetro adicional, que podría omitirse si se aplicara otro criterio.
* Falla {{ep|Recordatorio CDB}} y, por ahora, el bot que la actualiza no puede salvar este inconveniente.

Mi propuesta es que las nominaciones posteriores sean subpáginas de la primera. Por ejemplo: [[Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Infraesbozo/segunda consulta]] Técnicamente es una solución viable, puesto que con <tt><nowiki>{{#titleparts:{{PAGENAME}}| 1 | 2}}</nowiki></tt> se puede obtener el nombre de la página sobre la que trata la consulta.

;Ventajas:
# Funciona colocar <tt><nowiki>{{subst:cdb}}</nowiki></tt>, como uno lee en {{ep|cdb}}.
# Se arregla el fallo que se origina al usar <tt><nowiki>{{subst:cdb2|pg={{subst:SUBPAGENAME}}|cat=X|texto=Motivo|{{subst:CURRENTDAY}}|{{subst:CURRENTMONTHNAME}}}} ~~~~</nowiki></tt>, que es lo que dice en {{ep|cdb}} y en [[WP:CDB]].
# Se puede modificar el bot que actualiza {{ep|Recordatorio CDB}} para que de siempre los enlaces correctos. Actualmente hay dos enlaces erróneos en esa plantilla.
# Se simplifica el código de {{ep|cdbM}} (la plantilla que queda en el artículo al sustituir {{ep|cdb}}).
# Ya no serán necesarios los parámetros que especifican la página en {{ep|cdb}} {{ep|cdb2}} y {{ep|cdbM}} ni las aclaraciones en letra pequeña ([[WP:CDB]]) u ocultas mediante <tt><nowiki><!--</nowiki>&nbsp;--></tt> ({{ep|cdbM}}) que avisan que se deben usar.

—[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]] ([[Usuario Discusión:Metrónomo|discusión]]) 14:42 12 ago 2011 (UTC)

:{{a favor}} del cambio, solo hay que considerar el traslado de todas las «segundas consultas» existentes a subpáginas. Tengo que ver si este cambio afectaría a la plantilla {{ep|cdb anteriores}}. Saludos. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 12 de agosto de 2011 [21:08]</small>

::Ya lo consideré, identificar las páginas es sencillo, son [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:LoQueEnlazaAqu%C3%AD/Plantilla:Cdb_anteriores&hidelinks=1 todas estas]. Aunque sé que no es verdad, ([[Archivo:Face-sad.svg|20px|:(]]) habría que correr un bot para completar la lista y éste deberá estar muy bien hecho para no dejar ninguna consulta olvidada. —[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]] ([[Usuario Discusión:Metrónomo|discusión]]) 02:13 13 ago 2011 (UTC)

== Bibliotecarios escogidos por periodos o ciclos ==

Saludos a toda la comunidad quiero hablar sobre otro tema referente sobre los bibliotecarios, ya que actualmente tenemos una [[Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos|votación]] actualmente sobre un tema diferente a los bibliotecarios en este caso es para proponer que los bibliotecarios al ser elegidos sea por periodos o ciclos de un año al igual que los ACAD pero con derecho a reelecciones:

* El usuario al ser elegido bibliotecario, sera elegido por un primer periodo de un año (ej, si su CAB finalizó el 1 de mayo de 2011 terminara su periodo el 1 mayo de 2012)
* El bibliotecario antes de culminar su primer periodo tendra derecho de buscar una reelección si lo desea para un segundo periodo de otro año más, para hacer su reelección el usuario tendra que hacerlo 15 días antes de que cumpla su periodo de hacerlo después se invalidara y tiene que empezar su reelección exactamente 15 días antes de que termine su periodo, si quiere dejar el cargo simplemente no hace su reelección.
* Pasado sus dos periodos del bibliotecario no podra reelegirse por tercera vez y tendra que dejar el cargó de bibliotecario por un tiempo mínimo de 6 meses, teniendo la opción de buscar postularse a bibliotecario pasado los 6 meses exactos (ej. si el usuario dejó el cargo de bibliotecario el 1 de mayo de 2011 puede volver a postularse el mismo el 1 de noviembre de 2011)
* Las reeleciones de los bibliotecarios tienen el mismo criterio de aprobación de las RECAB con una mayoria a favor del 65% bibliotecario
* En caso de un bibliotecario ser revalidado por una RECAB, el bibliotecario puede empezar su ciclo de nuevo, pues al ser revalidado a renovado su confianza con la comunidad y empieza su periodo de cero, y puede buscar una reelección pasado un año después de su revalidación cumpliendo con los demás criterios de empezar su reelección 15 días antes de que se cumpla el día que fue revalidado como bibliotecario.
* Las reelecciones a diferencia de una CAB empezadas por un padrino (no generalmente) o una RECAB que busca avales un usuario diferente, debe ser hecha por el mismo usuario pues busca demostrar que durante todo este año que cumplió su deber de bibliotecario lo ejerció correctamente y merece continuar en el cargo por un año más o pide a un bibliotecario que le ayude en su reelección sino puede crear la página o para informar a la comunidad sobre su reelección siguiendo los mismos pasos que en las CAB y RECAB.
* A cualquier bibliotecario se le puede hacer una RECAB en cualquier momento de su periodo después de conseguir los avales, pero terminado la RECAB si el usuario es revalidado su periodo empieza de cero en el momento de su revalidación de no salir revalidado debera esperar el usuario un tiempo mínimo de seis meses para que busqué ser elegido en una CAB.
* El bibliotecario si quiere dejar su cargo antes que termine su periodo lo puede hacer, teniendo el derecho de que si deja su cargo el puede volver a pedir su cargo sin pasar por una votación pero terminando su periodo exacto y teniendo la opción a una reelección (ej. si un bibliotecario dejó su cargo 3 meses antes que terminara su periodo, se le permite empezar un nuevo ciclo de biliotecario, empezar de cero).
* Los bibliotecarios que se encuentran inactivos se le dara un aviso a que hagan cambios un mes antes y una semana antes que se cumpla 6 meses de su inactividad, si el bibliotecario no ha estado activo 6 meses (sin hacer cambios se le quitara el cargo de bibliotecario) a lo cual el usuario puede pedir volver a tener el cargo de la misma forma cuando uno a renunciado al cargo y teniendo los mismos derechos cuando uno renuncia al cargo.
* En caso de salir aprobada la propuesta los usuarios inactivos dejaran automaticamente su cargo, avisandoles en su página de discusión los motivos y que puede pedir que se le reestablezca el cargo pero siguiendo los criterios.
* En caso de salir aprobada esta propuesta los bibliotecarios escogidos con más de dos años buscaran una reelección inmediata para continuar con el cargo, el cual no se ve inconveniente pues si han hecho un gran trabajo a lo largo de este tiempo seran reelegidos sin ningún problema y empezaran su ciclo de un año dejando el cargo pasado el año por cantidad de tiempo.
* En el caso de los bibliotecarios que tienen más de un año en el cargo, esperaran a que cumplan su segundo año para buscar una reelección.
* Para los bibliotecarios con menos de un año (los nuevos biblios) en el cargo se regirán a la actual propuesta.
* Para los recién revalidados bibliotecarios cumpliran con la propuesta dependiendo de hace cuanto tiempo pasaron por una RECAB, seguira los pasos dependiendo del tiempo en que fue revalidado, si fue hace menos de un año igual como los nuevos biblios, si fue hace más de un año como se dijó o hace más de dos años.
:'''Ventajas'''
Se evita que los usuarios, vean que tener el cargo de bibliotecario es como un premio y se puede renovar nuestra comunidad, de esta forma la carga pesada que llevan los bibliotecarios no debe ser eternas pues cada uno de nosotros tiene cosas en la vida que hacer y puede tomar con responsabilidad el cargo y sabiendo que es por un tiempo dejando la oportunidad a otros usuarios que puedan obtener el cargo y aprender, así el bibliotecario no tiene que tener un deber por siempre, solo si desea tenerlo eso lo desmotrará con sus reelecciones, pero también dejara en claro del porque quiere continuar en el cargo de esta forma y no debe verse mal también la reelección de un bibliotecario pues si el bibliotecario se ha desenvuelto en su cargo muy bien la comunidad lo reeligira y no veo el temor a que salga esta propuesta adelante.
:'''Desventajas'''
No le veo ninguna.
:Nota: Para finalizar que se tomé mi propuesta para que los bibliotecarios tengan su tiempo de desestrés sin los botones y que den paso a otros usuarios que llevan tiempo en el proyecto y pueden ser bibliotecarios y que los antiguos bibliotecarios puedan ayudar a los nuevos. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 01:30 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} Va a generar procesos burocráticos y perdidas de tiempo innecesarias, si el bibliotecario se siente estresado que no edite por un tiempo y listo y si sigue trabajando bien que lo siga haciendo. Necesitamos sumar bibliotecarios no disminuir la cantidad [[Usuario:Ezarate|Esteban]] ([[Usuario Discusión:Ezarate|discusión]]) 03:43 6 ago 2011 (UTC)

:El objetivo de mi propuesta es regular como estan los bibliotecarios actualmente y si se necesitan procesos burocráticos para determinarlos se tienen que hacer cual podria ser el temor, si te parece que pueden crear demasiados procesos, pues simplemente se extiende su tiempo de elección a 2 años sin reelección de inmediata (se soluciona ese problema que dices aunque no le veo el problema que dices) pero doy de opción y continuo con mi propuesta, es mejor que salga adelante una propuesta asi pues el ser bibliotecario no debe ser visto como un premio, pués muchos usuarios piensan que el llegar a ser bibliotecario es un status más alto que otro y el biblio impone su autoridad debe cambiarse esa forma de pensar y si un biblio cumple su periodo de funciones no habria excusas de decir cosas así, sobre la cantidad de bibliotecarios pues nada se pierde hay casi más de la mitad de los biblios actuales que estan inactivos y no dan signos de vida por lo tanto el número de biblios si baja sera temporal y sera nuestra realidad pués con esta propuesta da la oportunidad que otros usuarios que ya tienen experiencia entren a una CAB y dejar claro que en mi propuesta dice que un biblio inactivo puede pedir que se le reestablezca su cargo, eso no se llama tener orden, para terminar necesitamos saber también que bibliotecarios quieren continuar con el cargo y empezar una nueva política sobre los biblios que no a tenido cambios desde hace años y creo que es hora de hacerlo, Ezarate me parece muy rápido ese voto en contra sin haber analizado, ni debatido correctamente la propuesta, me gustaria que esta propuesta prospere pero que lleguemos a buscar algo por el bien de ustedes mismos que son los bibliotecarios y burocratas {{cara|:)}}. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 04:37 6 ago 2011 (UTC)
::Aunque estoy de acuerdo en que esta propuesta reduciría el número de bibliotecari@s (ya de por sí escas@s, según he leído), creo que no está de más poner ciertos límites. Yo ya me he topado en otro proyecto Wikimedia con lo que llamaría una mafia: un grupillo de personas que llevan bastante tiempo (tal vez demasiado) participando, y que acumularon poder suficiente para hacer el sistema fácil de manipular para que se censuren sistemáticamente los temas que afectan sus intereses. Pero aquí hay dos verdades encontradas: 1) independientemente de la percepción que tiene la comunidad de lo que significa ser bibliotecari@, esta distinción otorga '''poder''' (sí, «poder») que ninguna persona usará de manera impecable y libre de errores; 2) independientemente de su agenda personal, cualquier bibliotecari@ activ@ participa en el mantenimiento del proyecto, y esto es '''indispensable'''.
::Por esto, mi opinión personal es que los proyectos Wikimedia necesitan un grupo de bibliotecari@s que sea lo más grande posible y que tenga una relación '''simbiótica''' con el resto de l@s usuari@s con derecho a voto, quienes controlarían y limitarían sus funciones y atribuciones. En conclusión, más que limitar la vida de l@s bibliotecari@s, creo que se debería crear una dependencia importante entre ese grupo y el resto de l@s integrantes (por ejemplo, haciendo las votaciones de candidaturas y revocaciones sólo con los votos de usuari@s no bibliotecari@s, quitando a l@s bibliotecari@s el derecho a voto en estos casos). ¡Saludos! --[[Usuario:Revoluc|Revoluc]] ([[Usuario Discusión:Revoluc|discusión]]) 06:14 6 ago 2011 (UTC)
{{en contra}} Pienso, que si merece ser bibliotecario, que sea para siempre, no durante un tiempo. --<span style="color:#FF0000;"> [[Usuario:Blacki4|Blacki4]] &nbsp; | &nbsp; </span> <span style="color:#FF0000;">[[Usuario Discusión:Blacki4|¿Algo que discutir conmigo? ¡Click!]] </span> '''+1h''' 09:12 6 ago 2011 (UTC)
:::Hombre, desventajas haylas. La más grave el aumento de la ''burocracia''. Ya tenemos la DESCAB para asegurar que un biblio no se acomode en su puesto y cometa errores así que no veo el sentido a someter a revalidadación a un buen biblio. En general, además, si alguien es elegido biblio es por contar con la confianza indefinida y no acotada. Además si alguien ve el cargo como un premio no veo que tiene esto que cambien tal percepción. Lo mismo digo del desestres, eso puede hacerlo cualquiera sin necesidad de añadir un proceso más. Un saludo.[[Usuario:Wikiléptico|Wikiléptico]] ([[Usuario Discusión:Wikiléptico|discusión]]) 09:25 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} Cualquier proceso que aumenta la burocracia va en contra del propio sistema, generando un desvio de recursos - tanto en tiempo como en conocimientos - que son muy necesarios en el mantenimiento básico del día a día. Por otra parte, cuanto más tiempo los biblios estén en sus «puestos» mayor garantía del intercambio eficaz del [[Gestión del conocimiento]]. Saludos, [[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 10:41 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} Opino que es inecesario poner en marcha ese sistema, si hay que elegir a un bibliotecario que sea para siempre. --[[Usuario:Sebrev|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:Sebrev|discusión]]) 10:45 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} Concuerdo con los comentarios anteriores de los votos en contra aunque no me parece descabellada la idea del usuario Revoluc en el sentido de que los biblios no voten en las revalidaciones (por cuestiones de «corporativismo») aunque sí opino que puedan votar en la elección de nuevos biblios. [[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 11:34 6 ago 2011 (UTC)

:Aunque esta no parece ser la primera vez que se habla de una propuesta asi, me parece que el hecho de que un bibliotecario sea elegido para siempre habla de un derecho legítimo e irrevocable que bueno en estos momentos no se cuestiona, si hay errores en mi propuesta la he hecho con el fin de mejorarla y buscar una solución de una vez a un cargo que como dijo Revoluc, tal parece en los demas proyectos de wikimedia algunos lo han tomado como un poder y donde imponen su autoridad por parte se puede regular cosas asi pero creo que en mi percepción si deberia haber un límite de tiempo para un bibliotecario y cuantos años sea no lo se tal vez 3, 4 o 5 años, y lo digo por razones claras se culpa mucho a los biblios por un mínimo error que pueda cometer y si es reiterado se la hace una RECAB (son humanos cometen errores) nadie cuestiona eso el hecho esta en que más de la mitad de nuestro actuales biblios no estan activos y se a repetido en algunas ocasiones, que tenemos suficientes biblios por ahora, entonces no le veo nada de malo el reducir nuestro número de biblios y ver nuestra realidad actual, cuando ellos en un futuro pueden pedir sus botones por ser un derecho legítimo, de hecho si un biblio pasara por una reelección como he dicho no le veo el temor de pasarla pues si ha hecho un gran trabajo la comunidad se lo permitira muy diferente que una CAB, ademas dara oportunidad a otros usuarios para que intenten ser biblios aclarando todo esto si tanto les parece que pueda crear mucha burocracia pues simplemente se le alarga el tiempo en funciones y se evita esos problemas que dicen que a la larga no se sienten por ser de varios años ademas actualmente no tenemos un proceso de CAB o RECAB y normalmente no las hay no creo que tampoco interrumpa el hecho de que se deje de hacer mantenimiento, sobre lo que dijo Revoluc arriba me parece una buena idea y para nada descabellada, y seria bueno excluir en las votaciones de CAB y RECAB a los biblios seriamos los usuarios normales que eligieramos y supongo que de esa forma se evitan conflictos que ya han pasado anteriormente, para terminar esta propuesta beneficia a los antiguos bibliotecarios y pues ellos pueden pedir sus botones por ser un derecho legítimo y porque ellos renunciaron al trabajo pero pueden recobrarlo creo que deberian ver lo bueno y lo malo de esta propuesta y al menos hubieran hecho algunas preguntas o tratar de cambiarla acepto los votos en contra pero supongo que a la siguiente propuesta no tendria un resultado asi pues ya veo a donde se dirige la cosa, saludos. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 13:57 6 ago 2011 (UTC)

:Irwin, yo no veo a donde se dirige la cosa ya que tampoco se han expresado tantos usuarios. Realmente pienso que es incrementar la burocracia y restaría tiempo para crear y editar. Aunque pueda opinar que los biblios tal vez no deberían votar en las RECABs, sí pienso que su experiencia es muy valiosa para poder juzgar las habilidades y aptitudes de los que se presenten en los CABs y en ese aspecto creo indispensable que puedan votar. Sobre los biblios no activos por mucho tiempo, que voluntariamente entreguen sus botones o sean sometidos a una recab. --[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 14:18 6 ago 2011 (UTC)

::Debo aceptarlo Maragm, aunque no han comentado muchos usuarios el tema seria bueno ver a donde podemos llegar con una simple propuesta, gracias por la correción {{cara|;)}} pero también me referia al hecho de lo valioso que se puede sacar de mi propuesta o de los comentarios uno es el de Revoluc y podemos verlo como una luz, para mi en mi percepción un bibliotecario antiguo que renuncio a sus botones debe poder recobrarlos como un derecho pues renuncio por '''x''' motivos y puede recobrarlo lo cierto es que solo dieron sus votos en contra sin primero haber hecho una crítica a cada propuesta o rescatar solo una que al menos ese era el propósito. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 14:32 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} La burocracia destruirá Wikipedia algún día. Estoy en contra de cualquier propuesta que haga CABs periódicas; si alguien está haciendo una mala labor, RECAB y a otra cosa. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 16:19 6 ago 2011 (UTC)

{{en contra}} Además de lo ya expuesto sobre la burocracia, mi oposición va también para la idea de impedir que los bibliotecarios voten en las RECAB. Son los bibliotecaros justamente los que más información suelen tener de lo que pasa en Wikipedia, por lo que excluirlos sería -esencialmente- excluir algunos de los votos mejor informados. En segundo lugar, sería admitir ese famoso "corporativismo" del que hablan, que no existe ni por asomo. --[[Usuario:Cratón|Cratón]] ([[Usuario Discusión:Cratón|discusión]]) 16:46 6 ago 2011 (UTC)

:Queda claro que dar tiempo periodicamente a los biblios por el momento termina dando la impresión en una gran negativa, no es de sorprender, al parecer anteriomente ya se habian dado propuestas asi, pero ahora cambiando sobre el tema a los otros puntos de mi propuesta solo han votado en contra por el motivo de que los biblios deben ser eternos y no ser reelegidos pero no han hablado de otros puntos para mi importantes y vitales en el caso de los biblios inactivos y los que renunciaron al cargo una opción muy diferente que doy es que si hay biblios que renunciaron al cargo pueden pedir que se le reestablezca su cargo, no le veo incoveniente ya que el antiguo biblio a ejercido el cargo y lo conoce bien, no necesita pasar por una CAB para obtener el permiso y sobre los biblios inactivos con 6 meses desde su última contribución dejan de ser biblios automaticamente pero al igual que los biblios que renunciaron tienen el mismo derecho, ahora cual seria la desventaja aquí ninguna no la veo es como pedir el flag y nos ahorramos el tiempo que se necesita un ex-biblio para pasar por una CAB cuando ya sabemos de su trabajo y ganamos un biblio rapidamente que ya tiene experiencia, y si perdemos biblios pués oficialmente pueden pedir que se les reestablezca el cargo eso se llama orden, actualmente más de la mitad de los biblios estan inactivos más bien sabriamos nuestra realidad y alentaria a otros biblios inactivos a estar más activos, espero a que esta propuesta secundaria no pase inadvertida nada se pierde intentandolo. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 17:41 6 ago 2011 (UTC)

===Sobre los bibliotecarios no activos o que renunciaron al cargo===
Ahora que en la primera parte de esta discusión se hablo sobre establecer un tiempo determinado a los bibliotecarios en sus funciones visto el rechazó rotundo a una política asi vamos al otro extremo con una propuesta diferente pero creo que no se a tocado, sobre los biblios inactivos y los que renunciaron mucho se a hablado de que tenemos suficientes biblios pero luego se dice que se necesita una mano, creo que llegamos a la conclusión que se necesita muchos más biblios y que queremos avanzar pero no podemos ocultar una realidad hay más de la mitad de biblios que estan inactivos, y ya tenemos la comunidad conocimiento de cuales son los biblios activos y mas activos y otros tantos ex-biblios que decidieron dejar el cargo, se necesita mejorar esto pues siempre la comunidad necesita una mano y los biblios en especial, aquí viene un propuesta expuesta mas arriba pero a diferencia que la anterior se va de izquierda a derecha.

* Los antiguos bibliotecarios que han decidido dejar el cargo o renunciar, deben tener el derecho a pedir que se le reestablezca sus botones y el status de bibliotecario y burócrata como se pide un flag, sin pasar por una CAB.
* Los bibliotecarios inactivos deben ser retirados de sus cargos al pasar los 6 meses desde su última contribución, siendo avisados 1 mes y 1 semana antes de que deje de ser biblitecario y finalmente un aviso dejado en su página de discusión para avisar que ha dejado de ser bibliotecario y que puede pedir nuevamente el cargo con el mismo derecho que los antiguos biblios.
* De ser aprobado esta propuesta automaticamente todos los bibliotecarios inactivos dejaran el cargo pero tedran el derecho de pedir que se les reestablezca sus funciones como bibliotecarios.
* Los antiguos bibliotecarios podran pedir a partir de ahora sin necesidad de una CAB su restitución en el cargo.
* Y entraria en vigencia para cualquier bibliotecario que deja el cargo, y luego decide volver a tenerlo.

:'''Ventajas'''
Nos evitamos CABs innecesarias y ayudas de inmediatas de bibliotecarios porque se necesitan ya que actualmente hay varios antiguos biblios que pueden pedir su cargo y continuar trabajando, y los biblios actuales pueden dejar su cargo y volver en el momento que deseen y por losinactivos se volverian mas activos.
:'''Desventajas'''
Perder biblios pero sabremos nuestra realidad, de cuantos bibliotecarios oficialmente y verdaderamente cumplen su función ahora y tendremos un registro correcto, es mejor calidad que cantidad, pero también es temporal si baja el número de biblios pues se que muchos decidiran estar activos.

Espero que esta propuesta sea mejor vista que la anterior y pregunten para mejorarla. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 20:33 6 ago 2011 (UTC)

:{{neutral|No me parece mala la idea}}, pero ¿cuántos bibliotecarios antiguos esperamos? ¿Hay quien quiere regresar? Muchos abandonaron al proyecto. No creo que esto ayude a resolver el problema de traer más biblios a Wikipedia. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 6 de agosto de 2011 [21:04]</small>

::Los bibliotecarios antiguos activos existen contar con su ayuda de inmediata seria un paso importante, no le veo necesario que pasen por una CAB nos ahorramos de todo un trajín que puede ser y tenerlos de inmediato, sobre cuantos hay no lo se exactamente tampoco dire nombres por ética pero los hay y lo sabemos bien, de que hay usuarios que estan inactivos y quieran regresar si lo veo accesible y factible, de que esto no resuelva el problema de traer más biblios hay que verlo de esta forma con esto se quiere tener biblios activos al proyecto, ''es mejor calidad que cantidad'', en la página [[Wikipedia:Bibliotecarios]] podemos ver que actualmente tenemos 142 biblios de los cuales 80 estan activos o medio activos y 62 que hace años no hacen un cambio o por lo menos en medio año no han hecho contribución alguna y otros 28 que dejaron el cargo los cuales pueden recobrar ese cargo al igual que los inactivos ya que con esta propuesta trata de que un biblio inactivo si se le quita su status tenga las intenciones de recobrarlos en el momento que el decida, nada se pierda aprobando una propuesta asi, ojo los biblios estaran siempre eternos en sus cargos siempre en cuando no se inactiven 6 meses. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 00:06 7 ago 2011 (UTC)
:::El tema no es nuevo, ya se había planteado antes (por ejemplo durante la RECAB de Sanbec, en el Café de Políticas, si mal no recuerdo). En otros proyectos como Commons se le advierte al administrador que debe hacer al menos 5 acciones administrativas en los últimos 6 meses ([http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators/De-adminship ver aquí]). Se le deja un mensaje de aviso y si en 30 días no contesta automáticamente es removido. Para volver a obtener el flag debe pasar nuevamente por una CAB normal. En [http://meta.wikimedia.org/wiki/Meta:Administrators Meta] ocurre algo similar, pero son 10 acciones en 6 meses. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 23:43 7 ago 2011 (UTC)
::::Gracias por el dato Andrea, bueno en mi propuesta no se se esta pidiendo mucho sino 1 sola contribución en 6 meses osea se le quitara su cargo si han pasado 6 meses desde su última contribución, si en otros proyectos esta vigente políticas parecidas a la que estoy proponiendo no le veo desventajas a una propuesta asi, espero a que puedan comentar mas personas sobre el tema al igual que en la primera parte de la discusión {{cara|:)}}, saludos. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 16:18 8 ago 2011 (UTC)
No tengo para nada ganas de leer este largo hilo que parece mas perdida de tiempo que otra cosa, sin embargo, utilizo un minuto de mi valioso tiempo para preguntar, ¿En que molesta que hayan bibliotecarios inactivos en el proyecto?, no son empleados del proyecto, son colaboradores y cuando les de la real gana de continuar colaborando lo hacen y punto, vaya sorpresa que por la razón que sea, fiesta, vacaciones, aburrimiento, etc., cuando regrese, si me da la gana de regresar, me encuentre con que se me retiraron los flag porque a alguien le molesta que hayan bibliotecarios inactivos, POF! Parece que 2011 es el año del invento con los bibliotecarios, los flag y demás yerbas aromáticas. ¿Faltan bibliotecarios?, pues todos los que están con inventos que se lancen a una CAB y listo, si relamente son merecedores de la confianza de la comunidad tendrán la oportunidad de borrar, restaurar, fusionar y bloquear, es más, no son necesarios los botones para colaborar, lo que hace falta es tiempo y ganas. --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 17:54 8 ago 2011 (UTC)
:Edmenb no estas en la obligación de leer este largo hilo {{cara|:)}}, la primera parte de la discusión esta cerrada por mi mismo de la cual yo también estoy muy en contra de mi propia propuesta pero queria ver como lo veia la comunidad y creo que coincidimos, la segunda si es mi propuesta real, queria calentar la cancha, pero bueno eso no cambia el escenario si a usted le molesta algo que se hable de los bibliotecarios disculpe más bien pero creo que no hay nada de malo, y es mejor que tome las cosas con tranquilidad. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 18:17 8 ago 2011 (UTC)
::¿Calentar la cancha?, ¿Que a mi me molesta...?, ¿tomar las cosas con tranquilidad?, creo estimado que no se leyó bien lo que expuse. Repito: ¿En que molesta que hayan bibliotecarios inactivos en el proyecto? Creo que no obtuve una respuesta al respecto. --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 20:56 8 ago 2011 (UTC)
:::Edmenb: Es importante que no haya bibliotecarios activos, porque creo que es importante saber a quién se puede dirigir uno en caso necesario. Por esa y otras razones, en Meta y Commons se elimina el ''flag'' a usuarios inactivos. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 8 de agosto de 2011 [23:23]</small>
::{{En contra}} Realmente no veo que solucione nada y ocasiona más gastos administrativos de los que ya tenemos. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 22:55 8 ago 2011 (UTC)
:::Fitoschido a dado en el clavo y para terminar de responder la pregunta solo hagamos una suposición, en el caso que un biblio después de 2 años decida regresar tendra que ponerse al día de todo lo que sucede en la wikipedia actualmente, a diferencia de uno activo que siempre esta al tanto de todo yo veo en mi percepción el biblio inactivo no es el mismo que un biblio activo y eso en mi pensar supone que el biblio puede tomarse un tiempo para actualizarse y recordar cosas de la wiki y finalmente volver a ser un biblio activo y tener su flag tan malo se ve el hecho de que los biblios se les quite el flag solo momentaneamente cuando lo puede pedir sin pasar CAB y que hay de los biblios que dejaron el cargo hay muchos que merecerian ser biblios actuales, se que se necesita una mano pero más de los que se cuenta crea una facilidad para los que conocen el cargo y eso son ellos, además hay algunos que estan activos y si a uno no le gusta una propuesta midan también el caso de los ex-biblios, ademas no es una política nueva se usa en Coomons y Meta y ahí son más estrictos, esta propuesta no quita flags para siempre se puede pedir en el momento que uno desea. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 23:46 8 ago 2011 (UTC)
:::{{En contra}} Si se necesitan biblios la mejor manera no es dar flag a inactivos, la mejor manera es dárselos a contribuyentes activos que lo solicitan[[WP:CAB]]. Además, no todos los bibliotecarios inactivos lo son por la misma causa y algunos abandonaron los botones por perder confianza entre la comunidad. Por favor, mejor volver a pasar una CAB que una RECAB... [[Usuario:Prades|Prades]] ([[Usuario Discusión:Prades|discusión]]) 06:44 9 ago 2011 (UTC)
::Coincido con Edmenb sobre la labor del wikipedista, que es meramente voluntaria. Supongamos hipotéticamente que todos los bibliotecarios activos pasan a una fase de inactividad, suena exagerado pero entra en el rango de lo posible. De haber una medida así, eventualmente la Wikipedia en español sería caldo de vandalismos al no haber nadie con flag de bibliotecario; entonces el asunto no es remover bibliotecarios por tecnicismos, sino reforzar el servicio administrativo con más usuarios. Me pongo yo de ejemplo, tengo ya 6 años como bibliotecario y he tenido altibajos de actividad e inactividad en acciones administrativas, pero eso no quita el hecho de que cuando pueda un momento dado dar la mano aunque sea por unas horas al mes o al año, y poder aportar un pequeño grano de arena, que no se debería desperdiciar por tecnicismos. '''[[Usuario:Taichi|Taichi]] [[Usuario Discusión:Taichi|〒]]''' 07:06 9 ago 2011 (UTC)
::::Jope, pero si renuncian, ¿pára que rábanos querrían volver?. Además, de este sistema se puede abusar, roban una cuenta, y se hace biblio por su cara bonita.{{en contra}}. Ah! y: {{comentario}} Puede ser un plus para su candidatura --<span style="color:#FF0000;"> [[Usuario:Blacki4|Blacki4]] &nbsp; | &nbsp; </span> <span style="color:#FF0000;">[[Usuario Discusión:Blacki4|¿Algo que discutir conmigo? ¡Click!]] </span> '''+2h''' 08:47 9 ago 2011 (UTC)
:::::{{en contra}} Esto ya se ha discutido muchísimas veces. Y siempre con un resultado negativo: no hace falta retirar flags, se le pueden entregar a tantos usuarios como le parezca a la comunidad. No se acaban. Si alguien ha sido biblio y ha pasado un buen tiempo de inactividad, sabrá de sobra que antes de tomar una acción administrativa debe informarse. Creo que todo esto distrae de lo verdaderamente preocupante: no son los usuarios inactivos con flags, son los activos sin flags. Muchos de los cuales serían buenos bibliotecarios si hubieran mecanismos adecuados de elección. O podrían dar una mano administrativa si pertenecieran a un grupo nuevo de usuarios con herramientas. Lamentablemente esto no encuentra solución consensuada (vistos los resultados de la encuesta), por lo que deberíamos poner la cabeza en ese asunto. Saludos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 12:54 9 ago 2011 (UTC)
(Quito sangría) Si la solución no es el retirar el flag que hacemos con los bibliotecarios que renunciaron voy al caso de ellos, si se necesita una mano que mejor que uno que sabe como es el trabajo de biblio, no habló de ex-biblios que son inactivos sino de los que estan activos, porque hacerlos pasar por una CAB cuando podemos necesitar su ayuda de inmediata y sin retraso alguno olvidemonos de quitar el flag a los inactivos y veamos la función más fácil si hay un biblio que renuncia por el motivo que sea y esta activo yo no le veo necesidad que pase por una CAB ese es mi punto ahora quedando con esta parte de la propuesta las de los ex-biblios podemos más bien subir nuestro número de biblios y si en un futuro alguno renuncia tendra la oportunidad de pedir su flag (pareciera que ningún biblio ve la posibilidad de algún momento renunciar), en consecuencia mi propuesta esta buscando la perpetuidad de un biblio sea el caso que fuera. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 14:48 9 ago 2011 (UTC)
:Irwin, tu propuesta ha pasado de buscar biblios por cinco años a buscar biblios perpetuos. Un poco inconsistente. Creo que los biblios retirados quizás lo hicieron por vaya usted a saber qué y pretender amoldar a todos a una política de reincorporación rápida pues no lo veo. Es un proyecto voluntario y si un buen biblio que se retiró por hartazgo decide vovler pues en su CAB quizás cuente con más apoyos por el hecho de que hizo un buen trabajo. Más allá de eso, convertir el cargo en una chaqueta que se quita y se pone pues, ni responde a una necesidad, ni soluciona un supuesto problema de falta de manos. Lo veo como un cambio de escasísima trascendencia.Un saludo {{Nofirmado|Wikiléptico|[[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 15:34 9 ago 2011 (UTC)}}
::Las palabras de Wikiléptico han llegado a calar en mi corazón dando una buena razón y detallando algo correcto que me parece que podemos estar de acuerdo {{cara|:)}}, tal vez hubiera puesto primero esta propuesta que era a la que queria hablar desde un principio, para aclarar la primera propueta la de arriba aunque yo la hice estuve totalmente en contra de ella pero quise ver como los demas pensaban si alguien presentaba algo así, creo que deje claro 2 veces en esa discusión, que aceptaba los votos en contra porque estaba de acuerdo con los comentarios (ahora diran que estoy loco porque nadie hace eso), empezé esta segunda parte para finalmente presentar una propuesta que mostraba perpetuidad a los biblios y que era mi propuesta real, siempre he pensado que 15 días para un ex-biblio pasar por una CAB puede crear mucha tención y pense que lo correcto era minorizarlo si estoy en un error o no puede ser viable estare conforme, nunca me opongó a lo que diga las políticas, ni a la comunidad, ni soy un usuario que quiera buscar una disputa simplemente he tratado de buscar una simple mejora, saludos. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 15:55 9 ago 2011 (UTC)
Hubieron casos de bibliotecarios que renunciaron a su colaboración administrativa, algunos retiraron sus flag por medio de meta, un ejemplo es Tomatejc, en este caso el regresó y [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/Tomatejc yo mismo apadrine la candidatura] de mi propio padrino, resultó electo, sin embargo también tuvo votos en contra, lo que nos sugiere que por una u otra razón algunas personas no tenían confianza en él, por lo tanto si un ex-biblio regresa que se enfrente nuevamente a la consideración de la comunidad. Tengo (desde hace tiempo) a Petronas, excelente usuario y biblio, le dije un par de veces que le necesitábamos con botones y, aunque el no quiere mi voto sería con los ojos cerrados, seguramente en su votación observaríamos comentarios como los hubo en la de Tomatejc, ¿para que hacer una CAB si le conocemos?, sin embargo ¡así son las cosas!, se hace y listo. Lo que si tenemos que abandonar es esa guerra <s>sucia</s> que se crea a veces en las candidaturas, debemos votar a favor o en contra sin llegar a desalificaciones y ofensas. Se habla de usuarios activos que pueden tener el flag, yo propongo, quien quiera o se sienta conocedor de las políticas que se anote en mi sub pagina de usuario [[Usuario:Edmenb/CAB|Bibliotecario]] y podremos desarrollar una idea de cuantos usuarios preparados tenemos para lanzar de inmediato a candidato. Un abrazo --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 17:53 9 ago 2011 (UTC)

=== Lista de posibles candidatos a bibliotecario...No...¿o sí? ===

:@Edmenb, hay algo que me intriga sobre tu propuesta...si te entiendo bien, estás proponiendo mantener una lista de usuarios preparados para ser bibliotecarios...sin embargo , en la [[Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos#Crear un .22perfil de bibliotecario.22 y una lista con usuarios que cumplen el perfil.2C desde donde alimentar CABs|encuesta en curso]], te declaras en contra de esa opción — tú y una mayoría aplastante de usuarios. Tengo curiosidad por saber por qué, cuando a mi parecer es una de esas ideas que funcionan si funcionan y no causan ningún daño si no funcionan.--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 18:51 9 ago 2011 (UTC)
::¿Y cuál sería el beneficio? ¿Para que quieren candidatos? Arriba se dijo [[WP:NO|Wikipedia no es una democracia]]. [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 18:58 9 ago 2011 (UTC)
:::Por cierto, sin afán de sonar ''mala onda'' o ''agresivo'' o ''inserte lo que desee'' ¿Quién sacó la encuesta? ¿De donde surge o qué? [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 19:02 9 ago 2011 (UTC)

:::: Hola Saloca...Wikipedia no es una democracia, pero los bibliotecarios se eligen por votación; por tanto, si queremos más bibliotecarios necesitamos más candidatos que se presenten a la votación. Como la autopostulación no parece estar bien vista, se trata de facilitar a los bibliotecarios u otros usuarios apadrinadores la búsqueda de candidatos con un mínimo de cualificaciones más allá del círculo de usuarios con el que tienen más trato. Sobre la segunda pregunta, la encuesta misma contiene el enlace al hilo del café que llevó a su confección.--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 19:23 9 ago 2011 (UTC)
::::: ¿Y de donde sale que queremos más bibliotecarios? Podrías mostrarme el hilo, no le veo. [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 19:37 9 ago 2011 (UTC)

::::::El problema de la falta de bibliotecarios se trata en el mismo hilo al que dirige la encuesta; la cuestión esa generó un subhilo aparte. Para resumir, se dieron dos argumentos diferentes a favor de aumentar el número de bibliotecarios: uno objetivo, para equipararnos a otros proyectos (tomando como ejemplo particular la wikipedia alemana ) y otro, más subjetivo, para desmitificar la figura del bibliotecario (por eso de que mientras menos sean, más se les considerará una élite y más problemas habrá para que la comunidad acepte «ascender» a usuarios de a pie).--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 19:56 9 ago 2011 (UTC)
:::::::Pero es que la mentada ''mitificación'' no es más que un error de los ''usuarios de pie'', si ellos quieren ver al biblio como «''almighty''», es cosa de ellos, no es que el flag te de ese ''status''. Luego, subir el número, podría ser, pero por igual los activos, donde encontraríamos que este es un proyecto altruista y si el que tiene el flag tiene o no ganas de usarlo, es su asunto, '''NO SU OBLIGACIÓN''', es una facultad de la cual nuestra comunidad le dotó, más no está obligado; lo cual nos lleva a lo innecesario de retirar el flag a los que están inactivos. -Aunque si deciden retirarse y anunciarlo...- [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 20:07 9 ago 2011 (UTC)
{{quito sangría}} Hola a todos. Me reincorporo al debate sobre el tema '''''aumento del número de biblios'''''. Saloca, he de decir que no entiendo muy bien tu intervención<small>, aclaro: no entiendo desde el sentido puro de la palabra, no que no lo comparta (no puedo hacerlo ni dejar de hacerlo pq no entiendo) ni que me parezca mal ;)</small>; de los que estuvimos debatiendo largo y tendido sobre el tema que empezó siendo ''bibliotecarios en abstracto'', al final me pareció (creo que no me equivoco) que todos veíamos con buenos ojos la posibilidad de aumentar (drásticamente) el número actual de bibliotecarios. Y esto fue al margen de toda consideración subjetiva, más que nada porque nos parecía urgente darle al '''mantenimiento técnico''' de WP una mayor celeridad. De ahí se habló, entre otras cosas, de crear más tipos de usuarios con otras funciones de mantenimiento por si pudiera ayudar y como solución inmediata más fácil de implementar, pero finalmente parece que el debate sobre la cuestión se dirigió finalmente a buscar maneras de '''crear más biblios'''. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 20:29 9 ago 2011 (UTC)
:Por eso pregunté de donde salió la encuesta. Y tan no todos vemos dramáticamente la necesidad, que la encuesta no es avasalladoramente a favor. [[Usuario:Saloca|Saloca]] ([[Usuario Discusión:Saloca|<big>ངའི་གླེང་མོལ།</big>]]) 20:36 9 ago 2011 (UTC)
::Bueno, yo me refiero a las conclusiones del hilo del café, recientemente archivado, en el que no participaron, por supuesto, todos los que votan en la encuesta. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 20:41 9 ago 2011 (UTC)
:::...Y por cierto, es por lo que se propuso hacer una encuesta...para conocer la opinión de más usuarios antes de ponerse a nada.--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 21:38 9 ago 2011 (UTC) <small> Si alguien opina que tenemos suficientes bibliotecarios y usuarios dedicados a tareas administrativas les animo a que intenten hacer ciertos trámites (por ejemplo, obtener un ticket OTRS) por esta época del año. Sí que nos faltan manos...</small>
::::Todo parece indicar que hay mucho por hablar de este tema aunque yo inicie algo diferente del tema de los biblios he visto a mi parecer que aun no nos ponemos de acuerdo solo con algo por lo que se empezó este tema ¿hacen falta mas bibliotecarios? y si los falta ¿por que actualmente no hay CABs? y si no falta ¿entonces cuando se necesita seria correcto que se avise por cupos? en fin hay tantas pero tantas preguntas que esto tal vez no acabe, al fin y al cabo veo que mi propuesta de minorizar la barra para los ex-biblios no ha sido muy bien vista no por que sea mala sino, ya hay una política establecida que a mi parecer puede ser cambiada para simplificar ese asunto pues de 2 CABs que hubó de ex-biblios los 2 resultaron aprobados de momento un 100% de aprobación, a pesar de los votos negativos se ha demostrado que siempre se confia en un ex-biblio y que se puede modificar algo asi tal vez ayude a los antiguos biblios. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 23:29 9 ago 2011 (UTC)
:::::Bueno después de leer todo el hilo. Mi opinión es que no se necesita una lista de "posibles biblios" o "posibles CABs", eso sería darle a los usuarios externos herramientas como para sabotear los CABs, ya vimos un caso recientemente. Los padrinos tienen que hablar con el candidato, por IRC o por email. La lista me parece como darle blancos a personas externas a wiki. --<span style="color:black;font-family:Matura MT Script Capitals;">[[Usuario:Eligna|Igna]] </span> [[Archivo:Flag of Uruguay.svg|17px]] <small>[[User Talk:Eligna|<span style="font-family:Eras Demi ITC;">(discusión)</span>]]</small> 23:42 9 ago 2011 (UTC)
Respecto a mi página para listar no tiene mayor importancia que la de saber quien quiere ser bibliotecario y quien se siente preparado esto es mas curiosidad que otra cosa, como veo desde hace algún tiempo "tanta preocupación" por la necesidad de más biblios. Simplemente eso. Respecto al último comentario debemos pensar de buena fe, no en que vendrán "usuarios externos" ya que en verdad nunca "vinieron", siempre estuvieron entre nosotros. Por otro lado, son libres los usuarios de auto postularse, el problema está en nosotros que lo tomamos a mal y tiramos a matar. Que se anote en mi lista quien quiera. --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 00:46 10 ago 2011 (UTC)
:Primero que nada... Hola Edmenb, sobre tu lista la he visto, como la de Craton. Los autopostulantes eran algo común en wiki hace un tiempo, pero ahora cuando vez una autocandidatura hay un rechazo natural de los usuarios frente a un autoCAB, no sé porque ese rechazo y no lo comparto, si he votado a alguien en contra será porque he estudiado minuciosamente sus contribuciones y he visto que no está preparado, pero para nada estoy en contra de las autoCABs. Sobre la lista me gustaria que agregaras algunos usuarios para ver que tipo de perfil te gustaria ver en un biblio. Un saludo --<span style="color:black;font-family:Matura MT Script Capitals;">[[Usuario:Eligna|Igna]] </span> [[Archivo:Flag of Uruguay.svg|17px]] <small>[[User Talk:Eligna|<span style="font-family:Eras Demi ITC;">(discusión)</span>]]</small> 01:31 10 ago 2011 (UTC)
:Lo que veo '''más rápido y fácil''', porque no necesitaría de reformas ni adaptación, para conseguir más bibliotecarios es que '''los que ya lo son''' se pongan activamente a '''buscar candidatos, los listen y les pregunten''' a los que crean conveniente '''si les interesa ser biblios'''. Eso, o algo como lo que propone Edmenb. A los biblios actuales: ¿cómo veis esto? comprendo que no se os ha elegido para esto, sino para el mantenimiento, pero esta viene a ser otra tarea administrativa más que alguien debería hacer, y creo que vosotros conoceis mucho mejor que nadie a la gente que colabora aquí, y que los llevais viendo mucho tiempo. ¿Suena bien, suena mal? --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 10:30 10 ago 2011 (UTC)
::Agregue 3 a mi lista, están en libertad de agregar a quienes quieran (que cumplan con los requisitos mínimos). --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 17:31 10 ago 2011 (UTC)
:::Gracias por agregar algunos usuarios, a mi me resulta raro "agregarte a la lista", yo por mi me agregaría pero no soy esa clase de persona que piensa "yo merezco ser biblio me voy a agregar", prefiero que me agreguen o que alguien se dé cuenta de mí. Me gustaría que me vieran y me agregaran por mi trabajo en wiki, no por estar en una lista, sin desmerecer a la listas, es mi opinión --<span style="color:black;font-family:Matura MT Script Capitals;">[[Usuario:Eligna|Igna]] </span> [[Archivo:Flag of Uruguay.svg|17px]] <small>[[User Talk:Eligna|<span style="font-family:Eras Demi ITC;">(discusión)</span>]]</small> 19:29 10 ago 2011 (UTC)
::::Digo lo mismo que Eligna decir que uno se agrega a la lista es poco ético pero no malo de todas formas me ha gustado su comportamiento de Edmenb y de agregar a la lista posibles nombres algo que aplaudo. [[Usuario:IrwinSantos|'''Irwin''']] [[Usuario Discusión:IrwinSantos|''Tell me'']] 20:08 10 ago 2011 (UTC)
:::::Irwin y Eligna...A mí no me parece nada malo presentarse como voluntario para prestar un servicio extra al proyecto común (que es al fin y al cabo lo que hacen los bibliotecarios). Entiendo perfectamente que preferáis que la gente os conozca por vuestra labor (y a quién no), pero eso cada vez se está poniendo más complicado, por el gran número de usuarios y artículos que hay; además, agregarse a la lista de Edmenb o a cualquiera otra, no es necesariamente equivalente a autopostularse...puede facilitar la tarea a los usuarios que buscan nuevos candidatos a bibliotecarios, pero al final serán vuestras contribuciones y manera de actuar las que decidirán si sois apadrinados para una CAB is sois elegidos. A Edmenb...me parece que alguien ya ha comentado esto, pero creo que sería útil describir qué cualidades esperas en un bibliotecario, aunque solo sea tu opinión personal; así ayudas a la gente a que autoevalúe su preparación. --[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 21:28 10 ago 2011 (UTC)
::::::Suscribo completamente tu último comentario, XanaG. Pero yo también habría dicho lo mismo que Irwin y que Igna. Este tipo de movimientos constructivos (me refiero al de Edmenb) son los que estaba esperando para que este tema saliese adelante.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 23:00 10 ago 2011 (UTC)
{{qs|6}}He agregado a cuatro usuarios mas a la lista, incluyéndome, he seguido este hilo sin comentar, considero que es una idea positiva, el criterio que he usado para los otros tres usuarios es que he visto enfrentar el vandalismo muy seguido, y sin no dejar de mencionar otro tipo de manteniemiento en los artículos, también decidí incluirme ya que en si es una lista que intenta demostrar quienes quieren, se sienten y pueden ayudar al proyecto de una manera mas «completa», se que muchos no ven bien el autopostularse, decidí «romper el hielo», está claro que todos hemos cometido errores, pero lo importante es que hemos aprendido de ellos, en fin los usuario que he agregado son usuarios que considero tienen esa iniciativa de «altruismo» en el mantenimiento de Wikipedia. --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 04:03 11 ago 2011 (UTC)
:Al leer el comentario de Jorge he visto coherente que yo también me apuntase, ya que si quiero que haya más biblios entiendo que yo debo también ofrecer mi ''mejilla''. Siempre hay tiempo para decirme que no :) Personalmente, no tengo aún muchos conocimientos técnicos (con los botones es más fácil aprender), pero sí un alto grado de compromiso con el cumplimiento de las políticas y bastante tiempo para dedicar a WP.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 09:34 11 ago 2011 (UTC)

::He echado un vistazo a la lista de Edmenb y mirado las contribuciones de algunos de los usuarios (solo unos pocos, porque la lista es muy larga!) y pienso que algunos son muy «nominables». Espero que haya algunas CABS nuevas a raíz de esto.--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 00:04 15 ago 2011 (UTC)
{{comentario}} [[Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos|La encuesta]] ya se ha cerrado. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 00:19 15 ago 2011 (UTC)

== Efemerides ==

Saludos wikipedistas yo tengo una propuesta para este tema no se si seria factible pero puede ayudar, en cuanto a las efemerides se podria crear un grupo que se encargara de validar las fechas antes de que sean publicadas en el sitio y restringir quienes pueden modificarlas o agregarlas. Suerte.--[[Usuario:Kooler|Kooler]] ([[Usuario Discusión:Kooler|discusión]]) 14:09 15 ago 2011 (UTC)

:Tu propuesta creo que no es muy concreta, en todo caso te comento que existe [[PR:CRONO|un wikiproyecto]] (y por tanto un grupo de usuarios) y [[WP:EF|una página]] para la coordinación de la cuestión de las efemérides, y creo que se realiza una vigilancia adecuada que hace innecesario restringir la edición. Si detectaras problemas concretos en ciertos ítems o páginas, siempre puedes [[WP:SV|corregirlos]], comentarlos en las páginas antes indicadas o avisar en los tablones de los bibliotecarios, para que se tomen las medidas oportunas. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 15:05 19 ago 2011 (UTC)

== ¿Reyes de León o de Castilla? ==

Quería proponerles una cosa. Verán, el artículo de [[Fernando I de León]] debería llamarse [[Fernando I de Castilla]], y otros artículos de reyes que llevan el ''de León'', como el de Urraca I de León, deberían ser modificados.

Y les daré mis razones, ampliamente verificables:

* El reino de Castilla (sin ofender) siempre prevaleció sobre el reino de León en asuntos de sucesión dinástica. Cuando [[Alfonso VII de León|Alfonso VII]] murió, el reino de Castilla fue para su hijo primogénito, es decir, para [[Sancho III de Castilla|Sancho III]], mientras que para el segundó hijo, [[Fernando II de León|Fernando II]], fue el reino de León.
* Cuando [[Fernando I de León|Fernando I]] dividió su reino entre sus hijos, el reino de Castilla fue para el primogénito, es decir, para [[Sancho II de Castilla|Sancho II]]. 
* Por ello afirmo (y lo afirma uno que ha redactado cientos de artículos sobre biografías de la Edad Media), así como también lo afirman las pruebas históricas, que hay al menos 5 ó 6 nombres que deberían ser modificados.

Insisto en que ello no significa ningún desprecio por mi parte hacia el reino de León, pero en asuntos de historia, como en otro cualquiera, la verdad es la verdad. --[[Usuario:Tiberioclaudio99|Tiberioclaudio99]] ([[Usuario Discusión:Tiberioclaudio99|discusión]]) 10:52 19 ago 2011 (UTC)

:{{en contra}} Me remito a la explicación (referenciada) dada en el artículo. Si alguien intenta encontrarlo como [[Fernando I de Castilla]], ya existe la oportuna redirección.--[[Usuario:XanaG|XanaG]] ([[Usuario Discusión:XanaG|discusión]]) 22:50 19 ago 2011 (UTC)

== FORO ==

Quisiera saber si existe algun foro para wikipedistas, si existe no encuentro el enlace y si no existe porque no se crea? gracias {{no firmado|Kooler}}
: Esta [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual|página]] es lo más cercano a un foro de discusión "general". Toma en cuenta, sin embargo, que es un foro sobre wikipedia. No es para discutir el futbol o las películas de moda. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 14:02 13 ago 2011 (UTC)

== Artículos e imágenes destacadas en portada ==
Platicando con jem surge esta idea:

¿Qué opinan de que en la portada, el AD y la imagen que aparece sean "elegidas al azar" (entre los artículos e imágenes destacados) en vez de uno fijo durante todo un día?

El argumento básico, si me conceden explicar, sería:
:''Fomenta la difusión de los contenidos destacados, ya que actualmente, cada recurso aparece durante un breve tiempo y no vuelve a aparecer hasta dentro de un año o más (en este momento, el período para que una imagen destacada REAPAREZCA en portada es de 18 meses y va en aumento).''

Durante esos 18 meses, el recurso se relega al olvido y guardamos el material en el cajón. En cambio, en un sistema de selección al azar (claro, ya no sería "artículo destacado del día" sino simplemente "artículo destacado" o "ejemplo de imagen destacado", esa es la idea), '''estaríamos mostrando todo el material destacado tenemos, miles de veces por día.'''. 

Desde el lado técnico, no es nada complicado, (por ejemplo para imágenes basta escoger al azar un número entre 1 y 545 y mostrarlo) ya que cuando se aprueba un artículo o imagen, se crea la "plantilla resumen" (como ejemplo: {{ep|RDD/500}}) que se incrusta en pantalla y en vez de programar el número seleccionado con anticipación, se generaría de forma aleatoria. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 20:44 13 ago 2011 (UTC)
:Pero con un sistema al azar podría pasar que un artículo jamás saliera en portada, ¿no? Y de esa forma estaríamos en el mismo problema de guardar el "material en el cajón". [[Usuario:Morza|Morza]] ([[Usuario Discusión:Morza|sono qui]]) 20:53 13 ago 2011 (UTC)
::Si no he entendido mal, te refieres a aleatoriedad para cada IP que entra en la Portada y cada vez, verdad? Entonces la objeción de Morza no la veo demasiado ''realista''. {{a favor}} de la idea. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 21:03 13 ago 2011 (UTC)
:::Es posible, extremadamente raro pero posible. De cualquier forma tiene más posibilidad de aparecer que con el actual sistema. Saludos. [[Archivo:US-O11_insignia.svg|30x20px]] [[Usuario:House|<span style="cursor:help; color:#4682B4" title="Mmm... creo que aquí hay mensajes subliminales">'''House'''</span>]] • [[Usuario Discusión:House|<span style="cursor:wait; color:#51adcb" title="¿De verdad tienes tiempo para esto?">Bastonazos acá</span>]] •• 21:07 13 ago 2011 (UTC)
::::Hombre, es estadísticamente demostrable que en un sistema aleatorio la posibilidad de que ''nunca'' salga un artículo o imagen tiende a 0. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 21:48 13 ago 2011 (UTC)
:::::Por un lado es una buena idea, el que el contenido destacado queda "olvidado" pasado su efímero momento de gloria es totalmente cierto. Sin embargo, creo que el contenido destacado "del día" (y remarco el sentido actual) ofrece la imagen de que la comunidad se esfuerza constantemente por generar y actualizar contenido de calidad, algo que nos da muchos puntos. Quizás podría encontrarse una fórmula intermedia en la cual conviva en portada material destacado nuevo con otros antiguos que aparezcan aleatoriamente. ¿Un nuevo apartado? [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] [[Usuario Discusión:Montgomery|<sup>(Do It Yourself)</sup>]] 22:22 13 ago 2011 (UTC)
::::::Buen punto. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 22:26 13 ago 2011 (UTC)
::::::{{a favor}} de mostrar contenido antiguo aleatoriamente, y mantener contenido nuevo. Lo malo es que existiría excesivo contenido en portada, y ya no se le prestaría tanta atención. —<span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 10:48 14 ago 2011 (UTC)
:::::::Se podría mantener sólo un recurso destacado como ahora, para no masificar, pero escogido con una fórmula que mezcle la aleatoriedad con la publicación de nuevos contenidos. Éstos podrían primar, pero cuando no haya disponible ningún recurso novedoso, que se saquen aleatoriamente otros del ''baúl''. --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 11:08 14 ago 2011 (UTC)
::::::{{a favor}}, pero hay un problema con los AD: Casi el 50% de los AD no son ''excelentes'' como se exige ahora, algunos estan más lejos o más cerca de los necesario para AD, actualmente a los del 2005 se los estaba sometiendo a RAD, siendo al azar podrían aparecer artículos desastrosos que no han pasado todavía por RAD. Un Saludo--[[Usuario:Lcsrns|'''Lcsrns]] [[Usuario Discusión:Lcsrns|<span style="color:Orange;">'''(Discusión)'''</span>]] 14:37 14 ago 2011 (UTC)
:::::::Poner el reflector encima hará que, tras un período inciial de ajuste, se identifiquen con mayor agilidad estos ADs inadecuados. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 04:36 15 ago 2011 (UTC)

===Nueva propuesta ===
Siguiendo las sugerencias de Cheveri, un punto medio podría ser (al menos para la sección de imagen del día en la que he estado involucrado):
* Al incio del mes se presentan los AD nuevos aprobados en el mes previo (como se está haciendo ahora) durante todo un día, y cuando se acabe esta "presentación", en lugar de rellenar con los ADs del 2007 (sí, esos son los que están apareciendo ahora) el resto del mes se usa el sistema aleatorio. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 04:41 15 ago 2011 (UTC)
*: {{a favor}}. Es buena idea. <span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 10:18 15 ago 2011 (UTC)
::Me parece bien. Así si sabemos que todos los artículos salen al menos una vez y el sistema aleatorio nos permitirá ver mejor los ADs que ya no cumplen los criterios. [[Usuario:Morza|Morza]] ([[Usuario Discusión:Morza|sono qui]]) 11:51 15 ago 2011 (UTC)
::{{A favor|A mí, obviamente, también}}.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 11:55 15 ago 2011 (UTC)
*: {{a favor}}. ¡A revisar los antiguos AD! Saludos, [[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 13:36 15 ago 2011 (UTC)

: Pues mañana, a menos que algún argumento de peso lo contraindique, lo pondré durante un par de semanas como prueba para las imágenes destacadas y si funciona, podemos intentarlo con los artículos. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 15:09 15 ago 2011 (UTC)

:{{a favor}} Es un punto medio interesante. Actualmente los AD están demasiado tiempo seguido en portada, pero me parece imprescindible mantener la presentación oficial de un nuevo AD con su exposición pública durante un día. Con los AB el problema es el contrario: hay atasco ¿se está resolviendo (se aprueban menos de 30 al mes) o yendo a peor? —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 17:31 15 ago 2011 (UTC)

: {{a favor}} Buena solución.--[[Usuario:Dagane|Dagane]] ([[Usuario Discusión:Dagane|discusión]]) 17:39 15 ago 2011 (UTC)

:: {{en contra}} de la aparición aleatoria ''simple y directa'' de los AD y los RDD. Si Magister puede esperar un día más, mañana ampliaré mi posición y daré una opinión, de salida en portada, ''variable''. Tengo que buscar unos enlaces y hoy se me ha hecho muy tarde. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 01:33 16 ago 2011 (UTC)
:::Espero, no tengo prisa :) <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 01:39 16 ago 2011 (UTC)

Mientras tanto, mientras tanto, un breve cálculo. Asumiendo (de forma conservadora) que la portada se visita 600 mil veces diarias ([http://stats.grok.se/es/201108/Wikipedia:Portada]), la probabilidad de que una imagen destacada no aparezca en portada EN UN SOLO DIA sería 
<math>\left(\frac{547}{548}\right)^{600000}=1.15003070793248\times 10^{476}
</math>
es decir:
<pre>
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000115...
</pre>

En comparación, la probabilidad de comprar un décimo premiado en la lotería nacional española es 0.000000006920415, mientras que la probabilidad de escoger '''un átomo determinado entre todos los átomos del universo observable''' es aproximadamente 
<pre>
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001063829
</pre>

Siguiendo el mismo razonamiento, la probabilidad de que un AD no aparezca en un mismo día es
<pre>
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000026629...
</pre>

Y eso es en un único día. Los cálculos para una semana tienen casi 10 veces el número de ceros.

Así que los temores de que "habrá artículos que no aparezcan" son más que infundados. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 02:16 16 ago 2011 (UTC)
:Acabas de demostrar lo que decía más arriba.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 02:26 16 ago 2011 (UTC)

::Amplio mi posición de ayer {{en contra}}. Antes de nada, supongo estamos hablando de que salgan los AD y los RDD aleatoriamente, más o menos como salían hace unos meses los ''Sabías qué...'' Es decir, que cuando cualquier persona acceda a la portada le aparezca la plantilla de un AD y la imagen de un RDD con su pequeña explicación. Hoy, 17 de agosto, aparece ''Islandia'' (AD) y una imagen del diagrama de un ''espectro electromagnético'' (RDD). Con el sistema nuevo podría aparecer, por ejemplo, la plantilla de ''Super Mario Bros. 3'' que, [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidatos_a_art%C3%ADculos_destacados/Super_Mario_Bros._3 aprobado en abril de 2010], apareció en portada del 24 al 26 sep 2010 y la imagen de ''Liz Taylor'' que salió el [[Plantilla:RDD/544|pasado día 3]].

::Hasta aquí parece que todo va bien, pero hay un problema con las plantillas de los AD. En este momento (17 ago 2011) solamente existen '''cuatro''' plantillas: [[Plantilla:Portada:Destacado/D|Islandia]], [[Plantilla:Portada:Destacado/A|Cosmo Gordon Lang]], [[Plantilla:Portada:Destacado/B|Mercantilismo]] y [[Plantilla:Portada:Destacado/C|Tita Merello]], porque, a diferencia de los AB y los RDD que cada uno tiene su propia plantilla, en los AD ''se reescriben'' unas sobre otras y ''se pierden'' las plantillas de los AD pasados.

::Ahora vamos con la estadística. Si, de acuerdo con las tablas puestas un poco más arriba. Pero si en el mismo día una sola persona entra 548 (RDD aprobados hasta hoy) veces en la portada (seguramente entrará menos) le saldrán bastantes RDD repetidos y le faltarán muchos. Y, como he dicho antes, solamente hay cuatro plantillas de ADD.

:: En cuanto a la antigüedad de las CAD, como puede verse [[Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Destacados 2011|aquí]], en la mayoría de los casos a los tres o cuatro meses de la aprobación del AD aparecen en la portada. En esa página, de las 57 CAD solamente 11 son antiguas, las que aparece en rojo ''(CAD)''. En el [[Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Destacados 2010|año 2010]] de los 143 aprobados solamente 8 eran antiguos. Hace unos meses, los AD aparecían en portada dos días, se amplió a tres porque se aprobaban muy pocos.

::Aunque supongo que los AB seguirán igual que ahora, contesto a la pregunta sobre si hay atasco. En julio de este año han aparecido en portada AB aprobados en octubre de 2008, por lo tanto con una diferencia de 33 meses. Yendo hacia atrás, en enero de 2009 salieron los aprobados en octubre de 2007, 15 meses de diferencia; en enero de 2010 la diferencia era de 23 meses y a principios de este año se llegó a los 30 meses. Motivo, entre el último trimestre de 2007 y todo el 2008, unos 450 días, se aprobaron '''1012''' AB; sin embargo en los 910 días, desde enero 2009 a julio 2011, los aprobados han sido 975, es decir, prácticamente uno al día. Esta diferencia se rebajará, creo, porque se están revisando y rechazando bastantes AB en los últimos meses.

::Y ahora, propongo una solución '''variable''' o '''mixta''' para los RDD. Magister ha creado una nueva plantilla para que cada mes aparezcan los aprobados en el mes anterior y los días faltantes se rellenen con los antiguos, con lo que ha desaparecido el problema de que los nuevos tarden 18 meses en salir. Por lo tanto propongo que salgan igual que ahora; pero añadiendo una '''nueva línea''' en portada debajo del RDD que diga más o menos, '''Para ver otro recurso destacado, pulse aquí''' y esa línea iría enlazada a la salida aleatoria de cualquier RDD. Supongo que técnicamente es posible añadir dicha línea. Complementando mi propuesta y como la nueva plantilla tiene mucha flexibilidad para que salga cualquier RDD, además de que aparezcan al mes siguiente los nuevos se podrían poner también a los cuatro meses y a los siete, para compensar que, casi todos los antiguos, han salido tres veces. 

::En cuanto a la salida aleatoria de los AD lo veo difícil porque, como he dicho antes, solamente existen cuatro plantillas y las anteriores han ''desaparecido'' dentro del historial de esas únicas cuatro.

::Disculpad la extensión de mi opinión sobre el tema, pero creo que está bastante completa. Espero las respuestas a favor o en contra de mi propuesta. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 02:19 17 ago 2011 (UTC)

== Plantillas de Navegación ==

Buenas. Vengo a hablar un viejo tema, es sobre la inclusión en los artículos de las plantillas de navegación, las cuales son '''mejores''' que las categorías ya que están más '''organizadas''' y aparecen articulos '''aún no redactados''' dentro de un tema. Si no causa mucha molestia, me es mucho más facil buscar información en la wiki inglesa(no porque tenga más artículos) ya que estas plantillas me facilitan el trabajo. Además de no causar molestias, ya que son despegables. Te ahorra el trabajo de ir a una categoría y ver que un articulo falta(a veces por no estar categorizado el articulo). ¿Como le pueden ver desventajas a una plantilla tan útil?.--[[Usuario:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FF3030">'''Tikiπ'''</span></big></span>]] [[Usuario Discusión:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FFD700">'''777'''</span></big></span>]] 15:14 15 ago 2011 (UTC)
: Los problemas son varios:
:# '''No''' es una sola plantilla, sino que [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:WhatLinksHere/Template:Navbox&namespace=10&limit=5000 muchos muchos miles]. El esfuerzo de mantenimiento por ordenar todo eso es tremendo. La wiki en inglés optó por prácticamente dejarlas libres, habiendo un montón que no está categorizada, muchas redundantes, muchas sin un estilo estandarizado, etc. etc. etc. El mantenimiento de plantillas en la wikipedia en inglés es, debo decir, espantoso, mientras que acá es mucho más fácil encontrar una plantilla para cada cosa que buscas.
:# En mi opinión la claridad y ayuda se pierde cuando tienes muchas de esas plantillas en un mismo artículo: [[:en:United States|Ejemplo]]. Existen otros artículos que tienen muchas más. ¿Cómo regular eso? una política al respecto se me hace subjetiva y difícil de controlar, aunque tampoco excluiría una iniciativa como esa.
: Yo a estas alturas creo que lo mejor es potenciar la utilidad de las categorías mediante el uso de la plantilla {{ep|Navegación}}, tal y como se hace en tantas categorías en estos momentos, y que permite ordenar los artículos de un modo distinto al lexicográfico. Ejemplo: [[:Categoría:Álbumes de Sonic Youth]]. También considero que hay casos donde no podemos evitar tener plantillas de navegación, cuando estas agrupan artículos que sería muy artificioso agrupar en una única categoría. Que quede claro que no doy la espalda a un posible consenso que flexibilice y amplíe el uso que actualmente tienen. Pero creo que debe hacerse con cuidado, y de mejor manera que como se hace en la wikipedia en inglés. A mi modo de ver es un problema similar al de la plantilla {{ep|sucesión}}, de la cual se puede prescindir en muchísimos casos por medio de las fichas que incluyen parámetros para enlazar otros artículos "antecesores" y "sucesores". Bueno, escuchemos otras opiniones. Saludos! [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 17:58 15 ago 2011 (UTC)
::Ya sabía que eran miles y que estaban sin control, a veces. Es verdad que si son muchas se pierde el control, ¿y si se limita a 3, por ejemplo?. Algo si, que no sean intrusiva(ejemplo las verticales). Ahora no me acuerdo en que articulo era, pero había una que estaba... Saludos.--[[Usuario:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FF3030">'''Tikiπ'''</span></big></span>]] [[Usuario Discusión:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FFD700">'''777'''</span></big></span>]] 19:16 15 ago 2011 (UTC)
:::Salvo por {{ep|sucesión}}, yo estoy en contra de las plantillas de navegación.--[[Archivo:Terra globe icon light.png|18px]] '''[[Usuario Discusión:Falerístico|Falerístico.-]]''' 20:42 15 ago 2011 (UTC)

Y yo a favor. Respecto a lo del mantenimiento, es simplemente poner un conjunto claro de reglas y cepillarse lo que se salga de ellas. 

Se puede ver 
* http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/2011/02#Plantillas_de_navegaci.C3.B3n
y
* http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/2011/05#.C2.BF.22panoramas.22.3F
para discusioens recientes.
<small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 23:47 15 ago 2011 (UTC)
:También le encuentro buena utilidad a las plantillas de navegación, les he encontrado un buen uso en categorías como [[:Categoría:Versailles|acá]] y [[:Categoría:Lady Gaga|acá]], y creo que con una correcta regularización no va a ser tanto el mantenimiento que podrían necesitar. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:Gray">''Pierrot de Lioncourt '' </span>]] <sup>[[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">カバー!!!</span>]]</sup><sub>[[PR:VK|<span style="color:Plum">カバー!!!</span>]]</sub> 12:05 16 ago 2011 (UTC)
:Yo también estoy a favor de las plantillas de navegación. Como ya se dijo, es cuestión de tomar las existentes y estandarizarlas mediante un conjunto de reglas. Además, el colocarlas en categorías (y subst:yéndolas) como se hace actualmente, no ayuda en nada y dificulta su estandarización. Saludos. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 16 de agosto de 2011 [17:03]</small>
:: A ver, creo que se dispara para muchos lados y me doy cuenta que aún el tema está muy verde, muy inmaduro. Fitoschido: ¿Cómo no va a ayudar nada mostrar otra clasificación de los artículos mediante una navegación en una categoría? ¿cómo va eso a dificultar la estandarización, si sólo se utiliza esa plantilla (no se crea ninguna otra de por medio) y por tanto su "forma" sólo depende de los parámetros de dicha plantilla? más estandarización que eso no lo veo posible...
:: Por otra parte, creo que aquellos que estén interesados en flexibilizarlas, pues se deben dar el trabajo también de hacer una propuesta completa y coherente, comenzando por ejemplo con leer bien los enlaces aportados por Magister, así como varios otros como [[WP:NAV]]. Ya ha salido este tema en muchas ocasiones, y sólo terminamos dividiéndonos con un grupo en contra y otro a favor, más algunos argumentos sueltos que apoyan una u otra opinión. Con algo concreto, podemos ir llegando a consenso en algunos puntos. Mientras no exista algo así, creo que dejo mi opinión hasta aquí. Muchos saludos a todos! [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 09:42 17 ago 2011 (UTC)

El uso de las plantillas está permitido por las políticas. Yo también les veo muchas ventajas y no sé porque se tiende a esconderlas dentro de las categorías. --[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 15:49 17 ago 2011 (UTC)
:Concuerdo en que "hay que sacarlas de las [[Wikipedia:Categorías|sombras]]", pero otro tema es lo invasivas que pueden ser dentro del artículo. Como bien dice Farisori, este ya es un tema recurrente, creo que concordamos en que '''se debe regular su uso''', pero hasta que exista una propuesta clara, va a seguir todo como está. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:Gray">''Pierrot de Lioncourt '' </span>]] <sup>[[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">カバー!!!</span>]]</sup><sub>[[PR:VK|<span style="color:Plum">カバー!!!</span>]]</sub> 13:42 18 ago 2011 (UTC)

==Citebite==
Hola, quisiera proponer el uso de http://citebite.com/">citebite para archivar páginas y así tener una copia de seguridad en caso de que un enlace se rompa, en teoría sirve para colorear palabras, pero también se puede usar como archivador si no se le pone nada en el campo Quote: , a mi me ha sido muy útil, que les parecería ponerlo en [[WP:REF]]? Gracias por sus comentarios [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 22:29 18 ago 2011 (UTC)
:El punto 4 de las condiciones de uso dice: «''Abstract Factory shall have the right in its sole discretion, for any or no reason, to suspend or terminate the Service or your access to it.''» Esto quiere decir que no hay ninguna seguridad que este sitio Web mantenga otras páginas en el tiempo. Así que es mejor usar sitios más serios para este propósito, como el Wayback Machine. Saludos, [[Usuario:Alpertron|Alpertron]] ([[Usuario Discusión:Alpertron|discusión]]) [[Archivo:Flag of Argentina.svg|25px]] 15:57 19 ago 2011 (UTC)
::Sí, pero hay sitios que el Wayback Machine no cubre y el Citebite sí como [http://www.bangkokpost.com/ este] (prueba de eso es [http://web.archive.org/web/20110819163923/http://www.bangkokpost.com/ esto]), entonces Alpetron y quien venga, que opinan sobre poner una sección de cómo archivar páginas en [[WP:REF]] o en [[A:CR]]?. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 18:34 19 ago 2011 (UTC)
:::Es que en realidad el Wayback Machine actúa correctamente mientras que el otro servicio no. Basta con mirar la política de exclusión de robots del sitio en [http://www.bangkokpost.com/robots.txt] donde no se deja entrar ningún ''user agent''. En ese sentido está prohibido guardar una página de ellos en otro servidor Web. Saludos, [[Usuario:Alpertron|Alpertron]] ([[Usuario Discusión:Alpertron|discusión]]) [[Archivo:Flag of Argentina.svg|25px]] 22:16 19 ago 2011 (UTC)
::::Pero no se supone que todos los bots están permitidos para entrar? [[Estándar de exclusión de robots#Ejemplos]] indica que debe haber un / después de Disallow: para prohibir que todos los bots entren, que raro <code style="background:yellow">:S</code>. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 15:44 20 ago 2011 (UTC)
:::::Sí, es verdad. En ese caso parece que la gente que está detrás del Wayback Machine interpretó incorrectamente (como hice yo) el archivo robots.txt. Saludos, [[Usuario:Alpertron|Alpertron]] ([[Usuario Discusión:Alpertron|discusión]]) [[Archivo:Flag of Argentina.svg|25px]] 13:18 21 ago 2011 (UTC)
::::::Ahora que veo [[Ayuda:Cómo recuperar un enlace roto]] también presenta otros servicios con los que archivar. Ya he creado un nuevo [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#Secci.C3.B3n_de_archivar_p.C3.A1ginas_en_WP:REF hilo] para el otro aspecto de este. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 16:13 21 ago 2011 (UTC)

== Bloqueo automático de IPs ==
{{tema|Política de bloqueos|Política de suspensiones}}
Voy a trasladaros una propuesta de bastante calado para vuestra consideración: un '''bloqueo automático''' a una '''IP''' cuando, en un lapso, digamos, de '''1 hora''', acumule, digamos, '''5 ediciones revertidas'''. Beneficios: los obvios, inconmensurable ahorro tanto logístico como de energías para andar detrás de los vándalos. Inconvenientes: ¿que algún usuario, de mala fe, abusara? A esto podría proponer que dependiera el bloqueo de que fuese necesaria la concurrencia de '''2 usuarios registrados''' (pongámosle con un mínimo de 50 ó 100 ediciones) en las reversiones. A esto, he de preguntar: ¿sería factible técnicamente? --[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 22:33 18 ago 2011 (UTC)
:Opino que sería buena idea pero creo que sería mejor crear un nuevo grupo de usuarios que tenga el permiso de bloquear. No sé si es factible, quizás un BOT con permiso de bibliotecario podría hacerlo. Saludos, --[[Usuario:Sebrev|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:Sebrev|discusión]]) 22:46 18 ago 2011 (UTC)
::Ya hay ese grupo, no es necesario crear uno nuevo en especial si se quiere automatizar este proceso, estoy {{a favor}} de la propuesta de Cheveri, facilitaría el patrullaje y les quitaría trbajo a los biblios. Eso sí creo que sería mejor una regla de 3 advertencias en vez de 5 reversiones. Saludos 23:03 18 ago 2011 (UTC)[[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]])
:::David, me refiero a crear un nuevo flag como el de reversor y verificador pero para bloquear, es una propuesta que ya he visto en varias discusiones. Un saludo, --[[Usuario:Sebrev|Sebrev]] ([[Usuario Discusión:Sebrev|discusión]]) 23:30 18 ago 2011 (UTC)
::::Entiendo a lo que te refieres, lo que no entiendo es porqué crees que es mejor crear un nuevo flag de bloqueador que un bot o algun sitema de bloqueo automático. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 23:41 18 ago 2011 (UTC)
:::::<s>He revertido muchos vandalismos que un bot no detecta --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 05:53 19 ago 2011 (UTC)</s>
::::::No estoy de acuerdo con esta medida (en caso de que fuera técnicamente posible). Se puede dar el caso de un usuario anónimo realizando ediciones válidas que son revertidas por usuarios registrados por tener un concepto erróneo sobre alguna cuestión determinada (política, convención, manual de estilo, etc.). Se estarían priorizando las ediciones de registrados sobre las de anónimos, cuando ambas puedes ser igualmente válidas. Saludos <code style="background:yellow">;)</code> <span style="font-family:Verdana; font-size:11px;">-- [[Usuario:Obelix83|Obelix83]] ([[Usuario Discusión:Obelix83|¡Están locos estos romanos!]])</span> 07:51 19 ago 2011 (UTC)
::::::::Jorge, disculpa pero no entiendo lo que dices, se supone que estamos hablando de que un bot o un sitema automático detecte reversiones hechas por otros usuarios para así ayudar a los bibliotecarios, Obelix por eso propuse lo de las 3 advertencias, que yo considero deberían los 3 avisos del Huggle, ahí no habría ambigüedades. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 12:01 19 ago 2011 (UTC)

{{Quito sangría|::::::::}} Me parece que habría demasiadas consideraciones técnicas que aclarar para que esta idea fuera factible: a qué consideramos una reversión (¿sólo nos basaríamos en el resumen de edición?), cómo excluir a los buenos usuarios que sean indebidamente revertidos, quién y cómo programaría el bot necesario, y sobre todo cómo hacer esto compatible con los [[Especial:AbuseFilter|filtros de edición]], pues sería injusto que quienes hicieran saltar repetidamente los filtros con vandalismos evidentes no fueran bloqueados y los que los evitaran sí. Creo que primero deberíamos centrar nuestros esfuerzos en mejorar los filtros para que puedan sustituir por completo a los bots patrulleros (que creo que es factible) y tal vez incorporarles la posibilidad de bloquear (que por lo que dice la ayuda de la extensión puede hacerse, aunque no lo tenemos habilitado aquí), y sólo después, y si viésemos que seguiría siendo útil, estudiar lo de los autobloqueos por ser revertido. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 15:05 19 ago 2011 (UTC)
:Para reducir la posibilidad de bloqueos automáticos injustos puede haber algunas medidas como: 1. Que dependa su bloqueo (aplicado por un bot) de que sus ediciones sean revertidas por un mínimo de 2 editores (así se minimiza que pueda haber bloqueos por despecho o por error) y 2.Que las reversiones aplicables para el contador del bloqueo sean sólo las ''reversiones propiamente dichas'', es decir, las hechas por los reversores. Ante esto, vuelvo a preguntar: ¿el problema es meramente técnico? Si no es viable instaurar este sistema por impedimento técnico dejamos el debate; si puede ser factible, ya es cuestión de precisar el procedimiento. Una última precisión: en caso último de que se pudiera producir un bloqueo injusto, siempre se cuenta con las habituales peticiones de desbloqueo. Saludos.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 22:33 19 ago 2011 (UTC)

== FORO ==

Quisiera saber si existe algun foro para wikipedistas, si existe no encuentro el enlace y si no existe porque no se crea? gracias {{no firmado|Kooler}}
: Esta [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual|página]] es lo más cercano a un foro de discusión "general". Toma en cuenta, sin embargo, que es un foro sobre wikipedia. No es para discutir el futbol o las películas de moda. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 14:02 13 ago 2011 (UTC)

== Entradas Secuestradas ==

Pido a '''Wikipedia''', a la comunidad, y a quienes administran y gestionan este espacio, que pudiera contemplarse lo siguiente: se refiere a las entradas a las que es imposible acceder para su edición, o sucede que es imposible avanzar o ampliar, o se impide corrección alguna... Cuando una entrada sea secuestrada, o existan pocas garantías sobre su contenido, y cuando en el espacio de ''Discusión'' sea evidente la discrepancia..., acaso podría o debiera de ser indicado o avisado, de manera visible y pública, al incio de la misma (un símbolo de alerta, acaso), para que sea leida con precaución y distancia. Si existe ya este aviso previo, pido disculpas por la torpeza. Es una petición. Con todo respeto, y pido disculpas, ya que la propuesta la he colocado con anterioridad en otro espacio, que acaso no fuera el adecuado.--[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 01:09 20 ago 2011 (UTC)
:Pues, no sé si con "secuestrada" te refieres a las páginas [[WP:PP|protegidas]], estas tienen un aviso, [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Islas_Malvinas&action=edit por ejemplo], esa puede ser editada por [[Wikipedia:Usuarios autoconfirmados|usuarios autoconfirmados]].--'''<span style="font-family:Comic Sans;">[[Usuario:Jcaraballo|<span style="color:#FF0000;">Jc</span><span style="color:#FF3333;">a</span>]][[Usuario Discusión:Jcaraballo|<span style="color:#FF0033;">ra</span><span style="color:#FF3300;">b</span><span style="color:#FF6600;">allo</span>]]</span>''' 01:13 20 ago 2011 (UTC)
::En '''Wikipedia''' no existen las "entradas secuestradas" como andas diciendo en no se cuantas discusiones de artículos. Hay artículos que son "Semi-protegidos" o "protegidos" para la edición de usuarios anónimos o con cierta cantidad de ediciones mínimas, esto pasa por lo que llamamos Vandalismo, guerra de edición y otras ediciones que obligan a los bibliotecarios a proceder según sea el caso. Respecto a indicar de manera visible que el articulo está protegido, si te das un minuto antes de seguir con este tema en cada discusión que caigas y das editar en un articulo como [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Venezuela&action=edit Venezuela], verás que hay una plantilla que indica de forma clara y concisa que el articulo no puede ser editado. --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 01:20 20 ago 2011 (UTC)

¿No tenemos ya el cartel? {{ep|Discutido}} <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 01:52 20 ago 2011 (UTC)
:No Drini, casualmente este usuario pasó por la discusión de varios artículos protegidos por vandalismo, antes teníamos el candado, ahora sale la plantilla dentro de "edit". Lo que no entiendo es la necesidad de ir por ahi dejando el mismo aviso de "entrada secuestrada" en cada discusión y, el tema no es nuevo, [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Literatura_de_Venezuela&action=edit&redlink=1 viene desde 2010] --<span style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em; class=texhtml">'''[[Usuario:Edmenb|<span style="color:#006400;">Edmenb</span>]]''' '''''[[Usuario Discusión:Edmenb|<span style="color:#960018;"><small>(Mensajes)</small></span>]]'''''</span> [[Archivo:Paris RER B icon.svg|15px|link=Usuario:Edmenb/información|Bibliotecario]] 02:07 20 ago 2011 (UTC)

... Aún así, creo que tengo derecho a preguntar e intervenir, y ya pedí disculpas aniticipadas por si pasaba algo por alto, como candados, filtros o cualquier otra norma de Wikipedia. No debe resultar molesta la pregunta, o aviso, y me refiero siempre a aquellas entradas con significada vinculación ya política e ideológica. No me refiero a las normas sobre vandalismo, que comprendo, y considero perfectas. Y disculpen, pero sigo sin entender, y por eso insisto en avisar sobre entradas que considere secuestradas (4 avisos en 2 años como bien indican allá arriba), a no ser que me expulsen por vandalismo, cosa que consideraría un gravísimo error. Mi agradecimiento a todos, y siempre. --[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 12:06 20 ago 2011 (UTC)
: Pero lo que sí puedes hacer es evitar el uso del término ''secuestrado'' que te han indicado que no es correcto y además tiene connotaciones inapropiadas en el contexto. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 15:04 20 ago 2011 (UTC)
Conforme... ¿Puede indicarme cómo debo llamarlas? Gracias--[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 17:43 20 ago 2011 (UTC)
:Correctamente se llaman páginas semi-protegidas (si solo las pueden editar usuarios autoconfirmados) o protegidas (si solo las pueden editar bibliotecarios). Si las páginas con problemas de inestabilidad política e ideológica están semi-protegidas es porque son proclives (o han tenido en un pasado) a un vandalismo continuado, que de no estar protegidas supondrían un enorme trabajo para los usuarios patrulleros. Si deseas editarlas, convirtiéndote en [[Wikipedia:Usuario autoconfirmado|autoconfirmado]] podrás editarlas sin problemas. Un saludo. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 18:05 20 ago 2011 (UTC)
::...porque además "secuestrada" da a entender que alguien se las llevó ilegalmente, y piden por ella. 
::Si no deseas entrar como registrado o se trata de una página bloqueada aún para no bibliotecarios, puedes ir a la página de discusión de la misma y pedir si alguien puede añadir algo que tu haz encontrado útil, o pedir que la desbloqueen temporalmente (ojo: no digo que si lo pides lo vayan a hacer, tal vez hay razones de peso para no desbloquearla siquiera temporallmente, pero con preguntar no se pierde nada).[[Usuario:Roberto Fiadone|Rúper]] ([[Usuario Discusión:Roberto Fiadone|discusión]]) 19:18 20 ago 2011 (UTC)
Recibido. Un gran saludo. --[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 22:49 20 ago 2011 (UTC) 

:Roberto, secuestrar también significa «Impedir, por orden judicial, la distribución y venta de una publicación» (acepción 5 DRAE), que es bastante parecido a lo que quería decir Tímida. Si Tímida es nueva por aquí no tiene por qué conocer la jerga de lugar, así que hay que suponer en primer lugar que quería usar secuestrar en ese sentido y no en el delictivo. Aunque estoy de acuerdo con Magister que el término tiene connotaciones negativas, son de censura gubernativa, no delictivas. —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 08:32 21 ago 2011 (UTC)

Agradecida, siempre. Aunque lenta, iré aprendiendo. El término de 'secuestrada-o' en este sentido, no es mío, es de uso habitual en varios escritores (y sectores de la crítica literaria), y un ejemplo próximo y reciente está en el artículo ''El secuestro de la literatura'', del escritor y abogado colombiano Germán López Velásquez, en este enlace de RRR (Revista Ricardo Reis, [http://revistaricardoreis.blogspot.com/2011/07/el-secuestro-de-la-literatura-german.html]), de contenido diverso y algo lejano a lo que aquí se debate, pero precedente, en definitiva.
--[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 11:29 21 ago 2011 (UTC)
:No te preocupes, cuando tienes alguna duda lo mejor es preguntar. Nadie puede saber de todo, pero siempre habrá alguien que sepa lo que tú no sabes (esto me ha quedado un poco liado, pero espero que se entienda). Un saludo. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 17:06 21 ago 2011 (UTC)

Nada liado. Gracias. --[[Usuario:Tímida|TMD]] ([[Usuario Discusión:Tímida|discusión]]) 19:38 21 ago 2011 (UTC)

== FORO ==

Quisiera saber si existe algun foro para wikipedistas, si existe no encuentro el enlace y si no existe porque no se crea? gracias {{no firmado|Kooler}}
: Esta [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual|página]] es lo más cercano a un foro de discusión "general". Toma en cuenta, sin embargo, que es un foro sobre wikipedia. No es para discutir el futbol o las películas de moda. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 14:02 13 ago 2011 (UTC)

== Wikipedia:Informes de error ==

El asunto es que tenemos una advertencia que dice «No dejes tu e-mail» pero las IP no entienden y dejan su correo. Sugiero dos cosas:

# Rediseñar el cuadro que aparece al hacer clic en el enlace de «Notificar un error», tiene demasiado texto y es confuso (en un momento más pongo mi propuesta en una subpágina de usuario)
# Correr un bot que elimine todas las direcciones de correo encontradas en esa página (o que les coloque la plantilla {{ep|@}} aunque sea).

Saludos. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 12 de agosto de 2011 [21:05]</small>
:{{a favor}} Muchas veces he borrado mails e incluso atendido IPs que se enojan porque no les gusta que les digan que no pueden dejar sus datos personales y no entienden porqué. Y simplificar el cuadro me parece aun mejor. Yo he estado haciendo mejoras en el Aviso a Wikipedistas, así que lo veo buenísimo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 21:38 13 ago 2011 (UTC)
::Bueno... opinen:
{{Usuario:Fitoschido/MsgInformes}}
—[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 19 de agosto de 2011 [05:46]</small>
:{{a favor}} del nuevo cuadro, mucho más claro, aunque a mí personalmente lo de «una enciclopedia muy especial» me suena un poco a profesor de primaria... Saludos. '''[[Usuario:Qoan|Qoan]]''' ([[Usuario Discusión:Qoan|¡cuéntame!]]) 10:21 20 ago 2011 (UTC)
::{{a favor}}[[Usuario:Gherm|Gherm]] ([[Usuario Discusión:Gherm|discusión]]) 03:05 21 ago 2011 (UTC)Gherm
{{comentario}} Pienso que este cartel, está mucho más bonito, más limpio su diseño y en general me parece estupendo. Pero que la gente deje su e-mail no es el único problema que tenemos, ni tampoco el peor. Los otros enlaces que hay en el cartel actual tampoco están allí demás, sino que han ido resultando de la experiencia de la gente que ha trabajado allí con alguna constancia. Por ejemplo, se ha visto que es necesario que exista un enlace para ver los informes de error ya publicados, de modo que exista un camino de vuelta para que la IP pueda leer por qué no se hizo el cambio que solicitó o para que pueda responder a una pregunta del wikipedista que está atendiendo el informe (y este camino de vuelta aún hay falta mejorarlo, para hacerlo más explícito). Fitoschido, si no lo has hecho ya, tal vez sea bueno que veas esa [[Wikipedia Discusión:Informes de error|página de discusión]] y que coordines además tus esfuerzos con {{u|-jem-}} que ha trabajado en esos avisos y opera a jembot. La idea de correr un bot que borre direcciones de e-mail y teléfonos también me parece muy buena. Saludos [[Usuario:Mar del Sur|Mar del Sur]] ([[Usuario Discusión:Mar del Sur|discusión]]) 07:26 25 ago 2011 (UTC)

== Es Wikipedia una buena fuente de informacion?? ==

Necesito me ayuden a determinar por que Wikipedia es una buena fuente de informacion y referencias para trabajos si cualquier persona puede entrar y cambiar lo que otra escribio?, si no se verifican las credenciales de una persona para escribir sobre un tema?, si no se firman los articulos y no se quien realmente lo escribe?

Como puedo confiar en lo que aqui esta escrito y utilizarlo para alguna investigacion o trabajo si tampoco se edita o se revisa lo que escriben??

: No debes confiar a ciegas lo que se presenta en éste o cualquier otro sitio. Debes tener una actitud crítica siempre y consultar las referencias que avalan toda información presentada (en este sitio, los pequeños numeritos dentro del texto). <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 04:42 26 ago 2011 (UTC)

::Un buen punto es que Wikipedia no es una '''Fuente Primaria''', es decir quien escribe colaborando con artículos Wikipedia, no escribe opiniones personales al respecto, si no que, refiere lo que personas acreditadas han investigado y descubierto al respecto de algún tema, de aquí que es necesario que los artículos contengan referencias a fuentes fiables y bibliografía. Algunos carecen de estas referencias pero existe un avance significativo al respecto, un Tip que se le puede dar al estudiante que consulta Wikipedia es precisamente fijarse en las referencias, y cuando no existen o hay duda, poner la plantilla de '''cita requerida'''<sup>{{ep|Cita requerida}}</sup>

::Es usual que al leer un artículo nos salta algo extraño y nos preguntamos ''¿pero quien dijo esto?'' y buscamos la referencia, si no la tiene indicamos '''cita requerida'''<sup>{{ep|Cita requerida}}</sup> si existe (la referencia) y aun tenemos duda, necesitamos consultar la fuente primaria. Otra buena practica es, si deseas citar algo visto en Wikipedia, referenciar las referencias: por ejemplo: '''''según Albert Einstein citado en Wikipedia...''''' o también, por ejemplo: "..." '''''(«Zoología del viaje del Beagle» supervisado por Charles Darwin, citado en Wikipedia)'''''.

::En los inicios yo tenia mis dudas si esto iba a funcionar con aquello de la libre modificación, pero los resultados son buenos hay cada vez más excelentes artículos producto del trabajo colaborativo y del involucramiento de gente que realmente esta imbuida en los temas.

::En lo personal en los artículos que he colaborado me la paso consultando y contrastando fuentes, lo que resulta muy enriquecedor para el que “construye” el artículo. Luego alguien te corrige el estilo y suele quedar mejor, otro complementa con información nueva, etc... de esta sinergia esta resultando la enciclopedia más consultada del planeta. 

::Los [[Wikiproyectos]] también están ayudando mucho a conglomerar entusiastas y especialistas en disciplinas de las que están resultando excelentes familias de artículos como Wikiproyecto:Aviación, Wikiproyecto:Catedrales, Wikiproyecto:Literatura fantástica, Wikiproyecto:Artes Marciales, Wikiproyecto:Anatomía Humana, Wikiproyecto:Matemáticas, Wikiproyecto:Neurociencia,... Saludos --[[Usuario:Caliver|Caliver]] ([[Usuario Discusión:Caliver|discusión]]) 08:18 26 ago 2011 (UTC)

:::Te preguntas si te puedes fiar de wikipedia?? y de una enciclopedia corriente?? Yo me pregunté lo mismo y en una ocasión miré la definición de [[rally]] en 5 o 6 tomos de diferentes enciclopedias (una de ellas era del año 2009) y te puedo asegurar que la definición de rally distaba mucho de la realidad, '''solo una''' de ellas era correcta, el resto no se parecia en nada. Con eso te digo todo. Saludos, --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 10:14 26 ago 2011 (UTC)

== Dos de currar propuestas en cosas para quien ganas tenga que pueden al proyecto lustre dar ==

Uno de los temas en la sección arriba ubicada tratados sobre ''Cambios en SAB'' fue la pendiente asignatura de qué es una ''buena revisión'' clarificar. En la esperanza de que más gente interesada se encuentre quería proponer de comisión una especie crear, no delegada y no vinculante, para trabajar que más misión no tendría que de forma consensuada desarrollar alguna especie de manual. 

A modo de [[Synchysis|sínquisis]] propositiva, qué lindo sería añado distinguir al breve (<10kb) pero que es perfecto articulo y reconocer a modo su calidad de esencia en frasco pequeño extrema con algo como así que de revisión y redacción escuela sea y preparación de empresas mayores.

Interesados manifiéstense. Detractores absténgase. :P [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 18:28 19 ago 2011 (UTC)

:Mí no entender. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 09:45 20 ago 2011 (UTC)
::Un mataburros sobre qué se debe revisar para que un artículo sea AB/AD y estandarizar el proceso y los criterios? 
::{{muy a favor}}, ya lo dije más arriba. También sugerí completar los [[Wikipedia:Modelo de artículos|modelos de artículos]] pues algunas personas mencionaban que sería bueno tener un estándar sobre qué secciones debería contener sí o sí un artículo. ¿O tratabas de decir otra cosa? [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 12:10 20 ago 2011 (UTC)
:::Mas claro en griego.- A favor [[Usuario:Lnegro|Lnegro (jornalero)]] ([[Usuario Discusión:Lnegro|discusión]]) 15:53 20 ago 2011 (UTC)
:{{Muy a favor}} de crear modelos de AB para ejemplos concretos (en resumen completar los modelos de artículos). Yo a veces también tengo dudas al intentar crear o revisar un AB de un tema que no traté anteriormente y no sé qué secciones debe tener. No obstante tampoco considero que deba ser vinculante, sino una guía de cómo debería ser de una manera aproximada. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 17:59 20 ago 2011 (UTC)

::Alguien podría simplificar un poco lo que ha dicho [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] que por mas que leo no comprendo nada. --[[Usuario:Azcarlos2|CarlosZE]] ([[Usuario Discusión:Azcarlos2|discusión]]) 20:53 21 ago 2011 (UTC)
:::Me tomaré la libertad de traducirlo a ''román paladino'':

«Uno de los temas tratados en la sección arriba ubicada sobre ''Cambios en SAB'' fue la asignatura pendiente de clarificar qué es una ''buena revisión''. En la esperanza de que se encuentre más gente interesada quería proponer crear una especie de comisión, no delegada y no vinculante, que no tendría más msión que trabajar de forma consensuada para desarrollar alguna especie de manual.

A modo de sínquisis propositiva, qué lindo sería, añado, distinguir al artículo breve (<10kb) pero que es perfecto y reconecer su calidad extrema a mode de esencia en frasco pequeño algo que sea así escuela de revisión y redacción y preparación de empresas mayores». La verdad es que a mí también me costó entenderlo, y si Egaida considera que ''traduje'' algo mal que lo corrija. Un saludo. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 21:49 21 ago 2011 (UTC)
:{{muy a favor}}, me parece una idea muy útil. '''[[Usuario:Qoan|Qoan]]''' ([[Usuario Discusión:Qoan|¡cuéntame!]]) 00:11 22 ago 2011 (UTC)
::Obviamente {{muy a favor}} de que se abra un espacio de discusión para elaborar un manual de revisión de artículos. ¿Una subpágina en SAB? Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 00:35 22 ago 2011 (UTC)
:::{{muy a favor}}, es obvio lo util que sería.Saludos, --[[Usuario:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FF3030">'''Tikiπ'''</span></big></span>]] [[Usuario Discusión:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FFD700">'''777'''</span></big></span>]] 03:34 22 ago 2011 (UTC)

::::Gracias por la traducción, Mr.Ajedrez. Ha sido de gran ayuda. :) Pues si queréis podemos empezar ya. Como es algo abierto, el que quiera unirse puede hacerlo después. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 18:25 22 ago 2011 (UTC)
:::::Me pregunto si no sería adecuado coordinar todo ello desde el [[Wikiproyecto:Revisores]]... Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 19:41 22 ago 2011 (UTC)

{{quito sangría}}Ah cabrón, pues así creo que si concuerdo, aunque yo no tengo voto :P, no he redactado artículos buenos =P, pero suena bastante buena la idea. Gracias [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]] por tomarte la molestia. -- [[Usuario:Azcarlos2|CarlosZE]] ([[Usuario Discusión:Azcarlos2|discusión]]) 05:05 23 ago 2011 (UTC)

::Bríos me excelente voto, a idea parece. --[[Usuario:Marctaltor|Marctaltor]] ([[Usuario Discusión:Marctaltor|discusión]]) 08:38 23 ago 2011 (UTC)<small>Useáse, que {{muy a favor}}</small>

:::El [[Wikiproyecto:Revisores]] lleva tiempo abandonado por lo que no creo que molestemos. :) He habilitado este enlace, [[Wikiproyecto:Revisores/Manual de revisión y redacción]], si os parece bien. Fácil. La discusión para discutir y el artículo para redactar el manual. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 16:18 23 ago 2011 (UTC)
::::Me guardo el link para cuando tenga un poco de tiempo. Saludos. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 18:38 23 ago 2011 (UTC)
:::::¿Les parece bien, como base, traer [[:en:Wikipedia:Reviewing good articles|este ensayo]] de Wikipedia en inglés? A partir de ese texto, los revisores podrían aportar sus ideas para tener un manual lo más completo posible, pero lo importante es que servirá como inicio. Hay que adaptarlo a nuestro idioma, pero no será problema. Si no hay oposición, mañana comienzo a traducirlo. Un saludo, [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 22:46 23 ago 2011 (UTC)

== Creación de una Wiki Esotérica ==

Muchos de ustedes deben haberse encontrado con artículos controvertidos de aquellos que generan mucha polémica, vandalismo y guerras de edición, en su mayoría asociados a sectas, creencias sobrenaturales, pseudociencia, lideres religiosos, avatares o farsantes que han creado sectas o grupos diversos, new age, pseudo medicina, etc… (homeopatía, astrología, ovnis).

Por ejemplo los creyentes de la artrología, o de su Santidad Rael, o el Dr, de La Ferriere quien se hacia pasar por científico siendo apenas dibujante con media primaria, quisieran ver sus creyentes escritos fantásticos, benevolentes y grandiosos hacia lo que son, o fueron sus grandes gurús (sobre todo los que tienen negocios alrededor de algo de esto: astrología, homeopatía, dianetica, hermetismo), pero las fuentes fiables los denuncian como farsantes impostores, difícil situación ante la consigna de mantener la imparcialidad.

[[Archivo:Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Witches'_Sabbath_-_WGA10007.jpg|thumb|200px|Propongo creación de una Wiki Esotérica.]]

Mi propuesta es que la gente afín a estos temas debería crear una enciclopedia tipo wiki (con MediaWiki...), dedicada al esoterismo, magia y salud natural, algo así, y allí que se luzcan en halagos a sus gurús doctores, cartomancia, hermetismo y medicinas impresionantes que lo curan todo.

Donde con soltura puedan afirmar vehementemente que la astrología y la homeopatía son ciencias y que Samael es el Avatar de la Era de Acuario; es decir todo aquello que les molesta sobremanera que se quite, refute, contradiga o demuestre lo contrario por parte de la ciencia y nuestras fuentes primarias y fiables. Y genera una difícil controversia entre adeptos y sensatos, y genera desgastantes e inútiles debates y tiempo que hay que dedicarle al vandalismo en estas páginas.

Es para esto la Wikipedia, mi opinión es que no.

Así todos estos artículos polémicos con el agravante de que la mayoría no tiene relevancia enciclopédica (no se los ve por ejemplo en la Britanica), serian referenciados a esta Wiki Esotérica. Sus fuentes pueden ser la extensa y abundante literatura chatarra que existe sobre todos estos temas, donde lo fiable no constituya un requisito, si no que sea incluso deseable la no fiabilidad o la no comprobación de hechos, asunto necesario e indispensable para que puede existir una Wiki de este tipo (v.g. la embajada para nuestros padres extraterrestres que pretende construir su santidad rael, los viajes en ovni de Sixto Paz a Ganimedes, los humanos raptados por extraterrestres que están siendo reintroducidos: donde Julian Assange seria uno de ellos, la CIENCIA de la astrología o como te puedes curar con homeopatía o magnetoterapia… etc… etc…).

De hecho estos artículos jamás nunca van a aparecer en publicaciones acreditadas, como lo exige la plantilla <span style="background-color: #FFFF00">{referencias}</span> que suele aparecer en muchos de estos temas, así que la plantilla y su intención son inútiles del todo ante la ausencia total de encontrar estos temas tratados en publicaciones acreditadas, que no sean para demostrar y o denunciar su falsedad lo que entra en conflicto con el sistema de creencias del lector creyente (y controlado por las sectas o con intereses económicos en el tema) que se convierte en un fastidio o en un vándalo para la Wikipedia.

Saludos cordiales 
--[[Usuario:Caliver|Caliver]] ([[Usuario Discusión:Caliver|discusión]]) 13:16 25 ago 2011 (UTC)

: :) Qué interesante propuesta, aunque dicha wiki no sería dentro de la fundación wikimedia. Existen ya muchos sitios donde pueden crearse esas wikis (editthis.info, wikia.com, etc) pero no es nuestra labor crearla.
: Por otro lado, estoy seguro que la fundación tiene ya varias [[drae:esotérico|wikis esotéricas]]. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 13:30 25 ago 2011 (UTC)

::Yo, por mi parte, aplaudo que creen esa wiki y la usen y disfruten, por más que no vaya a contribuir a ella...ya sabeis, soy Virgo y los virgo somos taaaaaaaan cerebrales XDDDDD.--[[Usuario:Marctaltor|Marctaltor]] ([[Usuario Discusión:Marctaltor|discusión]]) 17:05 25 ago 2011 (UTC)
:::me parece mas factible tan solo crear una plantilla que avise que tales artículos son inverificables, o que son creencias y categorizarlos como tales y listo. Porque si es por eso todos los artículos sobre culturas, lease religiones, tradiciones, mitos.. tampoco tendrían referencias confiables y si la inglesa tiene articulos sobre estas[[Archivo:Terra globe icon light.png|30x15px]][[Usuario:Esceptic0 | Esceptic0]] | [[Usuario Discusión:Esceptic0|Decime...]] 20:18 25 ago 2011 (UTC)
::::Si es [[Wikipedia:Verificabilidad|inverificable]] entonces no debería estar en Wikipedia. Para este tipo de temas, lo mejor es crearse una wiki en Wikia u en alguno otra [[:en:Wiki hosting service|granja de wikis]]. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 21:03 25 ago 2011 (UTC)
:::::lo que quise decir en que en estos artículos se ponga en claro que son creencias y listo, si de entrada consideramos que las referencias, por ejemplo a un fantasmagologo ? no son válidas se atentaría contra el prencipio de neutralidad.--[[Archivo:Terra globe icon light.png|30x15px]][[Usuario:Esceptic0 | Esceptic0]] | [[Usuario Discusión:Esceptic0|Decime...]] 22:15 25 ago 2011 (UTC)

== FORO ==

Quisiera saber si existe algun foro para wikipedistas, si existe no encuentro el enlace y si no existe porque no se crea? gracias {{no firmado|Kooler}}
: Esta [[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual|página]] es lo más cercano a un foro de discusión "general". Toma en cuenta, sin embargo, que es un foro sobre wikipedia. No es para discutir el futbol o las películas de moda. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 14:02 13 ago 2011 (UTC)

== Centrar galerías ==

Últimamente he estado editando algunos artículos que usan [[Ayuda:Imágenes#Añadir una galería de imágenes|galerías]]. En Wikipedia en español las galerías están alineadas a la izquierda. Mi propuesta es que estén centradas por defecto, como ocurre en [[:fr:Aide:Galerie|Wikipedia en francés]], ya que en mi opinión esto facilitaría la lectura de los artículos y hace que se vean mejor estéticamente. Gracias, --[[Usuario:Ivanics|Ivanics]] ([[Usuario Discusión:Ivanics|Res publica non dominetur]]) 19:31 24 ago 2011 (UTC)

:Yo estoy de acuerdo, así como también abogo por centrar las tablas (cuando no tengan texto al lado, por supuesto). [[Usuario:Leiro &amp; Law|<span style="color:ForestGreen;">'''Leiro &amp; Law'''</span>]] [[Archivo:Green-emblem-scales.svg|20px]] <span style="color:LightSeaGreen;"><small> ([[Usuario Discusión:Leiro &amp; Law|''Apud iudicem'']])</small></span> 23:48 24 ago 2011 (UTC)

::De acuerdo también en centrar por defecto las dos cosas. —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 06:16 25 ago 2011 (UTC)
:::Las tablas no, dañaría la organización de muchos artículos. Y acerca de las galerías, me siento visualmente más atraído a las centradas, pero en realidad me da igual. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 17:55 25 ago 2011 (UTC)
::y bueno no habrá que agregarle el center a cada imágen en la [http://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Galer%C3%ADa_de_im%C3%A1genes plantilla] ? no quiero hacer cagadas porque nunca ni siquiera use una plantila jeje --[[Archivo:Terra globe icon light.png|30x15px]][[Usuario:Esceptic0 | Esceptic0]] | [[Usuario Discusión:Esceptic0|Decime...]] 20:12 25 ago 2011 (UTC)
:::Se refiere a las galerías creadas con <nowiki><gallery></nowiki> --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 13:35 26 ago 2011 (UTC)
::::Hablando de tablas centradas, ¿cómo centro una tabla que utiliza class="wikitable"? O es que no hay sustituto para {{ep|tablabonitacentrada}}, además de la obvia de utilizar el código directamente —[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo]] ([[Usuario Discusión:Metrónomo|discusión]]) 02:59 27 ago 2011 (UTC)
:::::{{tl|Tablabonita}} y familia no deberían usarse. Y no creo que sea complicado usar <code>style="margin:0 auto"</code>. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 03:10 27 ago 2011 (UTC)

==La relevancia relativa de lo relevante==
Lo interesante es que Wikipedia se ha convertido en un importante referente y todos quieren ver aquello con lo que se identifican brillando en la Wiki, ya sea a la mexicana [[Dulce María]], al [[Javier Hernández Balcázar|Chicharito Hernández]], a [[Claudia Liliana González]] (háganme favor), a [[Fabiola Campomanes]] mmm (conejita de PlayBoy y sin foto como es posible !!! "Ha posado desnuda para revistas como FMH, Max y H, y Playboy México" dice el artículo) o al profeta [[Joseph Smith]] o a [[Claude Vorilhon]] su Santidad Raël (de quien el 25 de diciembre de 1945 su madre fue inseminada de Claude a bordo de una nave espacial !!!); el choque inicia cuando se les advierte de no extremar en halagos o terceros registran fraudes que aunque debidamente acreditados y referenciados, los fans o los fieles no quieren verlos en la Wiki por que atentan contra sus creencias dando lugar a las guerras de edición y el vandalismo.--[[Usuario:Caliver|Caliver]] ([[Usuario Discusión:Caliver|discusión]]) 09:14 26 ago 2011 (UTC)

== Cambiar estética de Plantilla:PR por el de la metaplantilla de avisos ==

Hola, esta no es sólo una propuesta mía, sino que viene de la [[Plantilla discusión:PR|discusión correspondiente]]. Pero tiene incidencia en muchas páginas, así que lo propongo abiertamente aquí: ¿están de acuerdo con modificar la plantilla {{ep|PR}}, de modo que se vea [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Plantilla:PR/pruebas&oldid=49003975 así], siguiendo con el estándar de la {{ep|Metaplantilla de avisos}}? Saludos, [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 14:24 18 ago 2011 (UTC)

:Hola. Evidentemente estoy de acuerdo (lo propuse yo ;-). Pero he cambiado en [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Plantilla:PR/pruebas&oldid=49037105 la página de pruebas] el tipo a desarrollo (color verde) porque creo que es lo correcto en este caso: son plantillas ligadas al desarrollo de los artículos, en una u otra forma. Un saludo, —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 15:06 18 ago 2011 (UTC)
:Cualquiera de las dos me parece mejor que la actual. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 20:09 18 ago 2011 (UTC)
:{{a favor|También de acuerdo}}. Y en verde. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 20 de agosto de 2011 [09:52]</small>
:HOYGAN, el texto de la plantilla {{ep|PR/texto}} me c*ga. Es muy rebuscado. ¿Podemos simplificarlo? —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 22 de agosto de 2011 [16:19]</small>
::Sí, ese una combinación malograda entre el texto de varias plantillas existentes. Se reciben sugerencias :D. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 16:28 22 ago 2011 (UTC)

:Me parece que el tema es súper discutible; podría decidirse por cualquiera de los dos modelos. Pero en todo caso creo que hay una diferencia entre este tipo de plantillas con las de avisos. Las de avisos (como la de referencias, fuente primaria, etc.) son una advertencia al lector ante una situación contingente, lo que es necesario para entender el estado del artículo. Sin embargo la de wikiproyectos va dirigida a los editores, y si se cambia creo que sería lógico cambiar otras como la de revisión por pares, artículo bueno, etc. Creo que podría ser cualquiera de las dos, pero, como he escuchado por aquí, ''no lo arregles si no está roto''. --[[Usuario Discusión:Moraleh|<span style="color:Black;font: 12px Arial">Moraleh</span>]] [[Archivo:Flag of Chile.svg|15px|Chile]] 22:27 23 ago 2011 (UTC)
::Es algo en lo que hay que trabajar. Lo ideal, en mi opinión, es tener un conjunto de estilos que sean facilmente reconocibles de acuerdo a la temática específica al aviso. En ''enwiki'' hay varias metaplantillas de avisos, está [[:en:template:Ambox]], [[:en:template:Tmbox]], etc, cada uno con su estilo específico. Se que es un sistema demasiado complicado, pero deberíamos tener algo ''parecido'' para crear un poco de identidad visual. {{Nofirmado|Locos epraix|[[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 08:28 24 ago 2011 (UTC)}}
:::Pensandolo creo que la única personalización (para cada espacio de nombres) que deberíamos hacer es el cambio de color de fondo para la plantilla de avisos. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 15:45 28 ago 2011 (UTC)
::::¿Nadie opina nada? Bueno, será dejar esa discusión para despues. Mientras tanto creo que ya podemos seguir con la actualización de {{tl|PR}}. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 04:19 31 ago 2011 (UTC)
::::: Creo que no hay consenso sobre el cambio. Para lo que dices, desde la próxima semana podría ayudar. Salutes! [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 08:30 31 ago 2011 (UTC)

== Sección de archivar páginas en [[WP:REF]] ==

Propongo poner una sección indique como archivar páginas en [[WP:REF]] y obligue que almenos los enlaces relacionados con noticias sean archivados para así prevenir que haya enlaces rotos en los artículos. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 16:08 21 ago 2011 (UTC)
:Que yo sepa, lo único que archivamos en estos lares son páginas de discusión, y ya tenemos [[A:ARCHIV|una descripción de cómo hacerlo]]. --·[[Usuario:XalD|×]][[Usuario Discusión:XalD|αl'''đ''']]· 18:25 21 ago 2011 (UTC)
::¿Te refieres a archivar referencias de enlaces informativos externos? No lo creo. Hacer eso sólo dificultaría la [[WP:VER|verificabilidad]] de un artículo. Ciertamente los enlaces/links rotos/caídos son un problema, pero hay herramientas tanto a nivel interno como externo para saber cuándo hay enlaces rotos y cómo poder sustituirlos. @XalD: también se archivan las discusiones de los tablones o del café para prevenir que se hagan infinitamente largas. :) Saludos. [[Usuario:Link58|<span style="text-shadow: #BEBEBE 3px 1px 3px;">'''Link58'''</span>]] [[Archivo:Fire tribal.svg|30x20px]] ''[[Usuario Discusión:Link58|That's my name]]'' 18:42 21 ago 2011 (UTC)

: Eso sería contraproducente, porque debe estar disponible en el artículo la fuente de donde se tomó el material. Existen varios sitios que archivan sitios web y por ellos se puede recuperar la referencia (para eso está el parámetro urlarchivo= ) pero si escondemos bajo la alfombra la referencia, obstaculizamos que el lector pueda continuar su investigación.

: Además, no toda referencia tiene que estar necesariamente "en línea", así permitimos referencias a libros, por ejemplo. Y dudo que cada lector tenga en su casa todos los libros que se usan como referencia (es decir, la mayoría no los va a poder consultar directamente) pero para eso existen bibliotecas y sitios como google libros. Quien quiera investigar, que lo haga, nos limitamos a dar el dato para ellos. La referencia es únicamente una nota de dónde surgió el contenido, si está disponible, qué bueno. Si ya no está disponible, qué mal, pero ello no quita que el dato de dónde se tomó el contenido siga siendo válido. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 18:47 21 ago 2011 (UTC)
::Sí, hay varios sitios que archivan sitios web, pero ¿si no hay copias disponibles en ninguno de esos sitios? Me he encontrado con la sorpresa de que todos los enlaces a [[Atentados de Bangkok de 2006]] del sitio a http://www.bangkokpost.com/ están rotos, y de los que han sido archivados solo una parte en Citebite, por eso he propuesto esto, porque hay páginas que nunca llegan a ser archivadas. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 13:06 22 ago 2011 (UTC)

<small>(desangro)</small> Estoy poniendo referencias en artículos y me encuentro con que hay numerosas fuentes un buen día desaparecen y ¡adiós! Por ejemplo, los resultados electorales de las elecciones municipales francesas de 2008 -que facilitaba el Ministerio del Interior francés, que no es precisamente un grupo de frikis inconstantes- ha desaparecido. Había dos tablas de nombres de poblaciones en occitanto, una de la región de Aquitania y otra del departamento de Gers, que también están desaparecidas. Esto de organismos oficiales. No digo nada de fuentes tipo federación regional de algún deporte, empresas privadas... Ahí ya la inconstancia es la constante. Un efecto secundario es dejar a Wikipedia como fuente primaria (los compñeros de wiki:oc tuvieron a bien copiar muchos de los nombres de poblaciones de las tablas perdidas, y por eso subsiste la información. No soy muy experto en técnica, por lo que quizá haya soluciones que desconozca, pero francamente, la vida no es fácil así. Si tuviera muchos medios, me copiaría los datos a lo bestia, sólo para que subsistieran. Incluso me temo que eso sea ilegal porque pueda violar copyrights y demás ¡Vete a saber! Por ejemplo, y como creo que hay algún ecuatoriano por aquí, el otro día me volví loco buscando censos de [[Cariamanga]]. Seguro que se han hecho, pero los datos no están ahí. O están muy bien escondidos. '''¡¡Buena suerte!!''' [[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 14:49 22 ago 2011 (UTC)
::Otra idea para complementar la propuesta, es la de modificar la plantilla <nowiki>{{citaweb}}</nowiki> para que coloque automáticamente las url de archivo en base a la url consultada y así dejar de utilizar el parámetro urlarchivo, similar a lo que ocurre con la plantilla <nowiki>{{enlaceroto}}</nowiki>, solo que ofreciendo servicios adicionales como The Coral Content Distribution Network y WebCite, ya que el Wayback Machine puede fallar a veces, y haciendo que la versión original quede en primer plano antes que la versión archivada. Saludos [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 17:02 22 ago 2011 (UTC)
:El problema es muy extenso. En algunos casos, las citas textuales y aquellas que se usan con un carácter más informativo y menos valorativo, podrían chequearse por un tercero, de tal forma que si el enlace desaparece, la revisión sirva como sostén de que existe/ía correspondencia entre la referencia y lo reflejado en el texto. [[Usuario:Petronas|Petronas]] ([[Usuario Discusión:Petronas|discusión]]) 16:14 26 ago 2011 (UTC)
::Lo mejor sería hacer esto con un bot (o más) desde el Toolserver. Ahora, que les parece hacer esto y lo de modificar las plantillas?. [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 20:07 30 ago 2011 (UTC)

== Sección de efemérides ==

Hola.
Mi cuestión, revisando varias fechas de la sección de efemérides, he observado que hay nombres en rojo, es decir o no tienen conexión con su articulo por que el que lo puso lo escribió mal y no comprobó que no funcionaba o son nombres que no tienen articulo por ser poco enciclopédicos o simplemente puro vandalismo.
A lo que voy, ya que los boots han evolucionado y son capaces de casi cualquier cosa, no podrían repasar estas secciones y arreglar los nombres y o borrarlos directamente si no tienen articulo?
Son muchas las páginas que tienen este fallo y hacerlo manualmente es difícil.
un cordial saludo
--[[Usuario:Papix|Papix]] [[Archivo:Trebol cuatro.jpg|20px|Trebol]] [[Usuario Discusión:Papix|(Si, ¿Digame?)]] 08:51 12 ago 2011 (UTC)

:Aprovechando el epígrafe. Esas secciones en los artículos de los años son un dolor de cabeza monumental y un problema mayúsculo de mantenimiento, como todas las listas abiertas: son una invitación casi irresistible a añadir el cumpleaños de tu tío político, son absolutamente susceptibles a errores involuntarios (una misma persona está en la lista del 9 de septiembre, del 10 y del 13...), son «completamente incompletas» (muchos, la mayoría, personajes con artículo no están en las listas...). Por otra parte, creo que son eminentemente enciclopédicas, por lo que '''no voy a proponer su borrado''' (como a algunos ya se os estaría pasando por la cabeza ;-)). De hecho las utilizo a diario, para buscar una efeméride en la que basar la [[q:Wikiquote:Frase del día|cita del día]] en [[q:Portada|Wikiquote]]. Como mínimo habría que trasladar esas listas a anexos cronológicos del estilo [[Anexo:Nacidos el 23 de septiembre]] o [[Anexo:Fallecidos el 4 de abril]]. Pero seguirían siendo listas abiertas, con lo que se ganaría poco. Una solución mejor sería '''transformarlas en categorías''', como ya existen en otras wikis: [[:Categoría:Nacidos el 23 de septiembre]] o [[:Categoría:Fallecidos el 4 de abril]], categoría que yo agregaría como parámetros adicionales a la plantilla {{tl|BD}}. Por supuesto, esto supone un trabajo de categorización absolutamente bestial, pero creo que el resultado merece la pena. ¿Qué os parece la idea? —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 11:28 12 ago 2011 (UTC)
En las listas de efemérides hay otros datos aparte de defunciones y nacimientos, las listas están muy bien, ya que de un vistazo ves que paso ese dia, no creo que a nadie se le pase por la cabeza el borrarlas, si los boots no pueden corregir los fallos, habría que repartirnos las efemérides por meses o un año por voluntario y vigilarlas para ver cambios, una vez arreglados los fallos.
un saludo --[[Usuario:Papix|Papix]] [[Archivo:Trebol cuatro.jpg|20px|Trebol]] [[Usuario Discusión:Papix|(Si, ¿Digame?)]] 12:59 12 ago 2011 (UTC)
:Yo me refiero a las listas de nacimientos y de defunciones, más susceptibles de vandalismo y más fáciles de transformar en categorías, no a la de acontecimientos. —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 13:03 12 ago 2011 (UTC)
Propones de separar nacimientos y defunciones de las demás efemérides? --[[Usuario:Papix|Papix]] [[Archivo:Trebol cuatro.jpg|20px|Trebol]] [[Usuario Discusión:Papix|(Si, ¿Digame?)]] 15:20 12 ago 2011 (UTC)
::{{a favor}} Pero como ya has dicho... nos esperaría un trabajo [[Hércules|hercúleo]]. ¿Cómo se organizaría?--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 17:30 12 ago 2011 (UTC)
::: {{en contra}} Antes de nada, aunque en el título pone ''Sección de efemérides'', por los comentarios anteriores supongo que este hilo trata de artículos de años y fechas. En cuanto al mantenimiento, todos los días estamos varios usuarios arreglando, corrigiendo, revirtiendo vandalismos, etc. Unos como {{u|Gons}} o yo mismo que somos participantes del [[PR:CRONO]], otros como {{u|Rosarino}}, que sin estar anotado como participante, ha participado en la discusión del wikiproyecto y todos los días edita en años y fechas y finalmente otros como {{u|Aloneibar}}, {{u|Humbefa}}, {{u|Magnakai}}, etc. que también añaden, corrigen o revierten errores; aparte de otros usuarios que desde cambios recientes o su lista de seguimiento constantemente anulan ediciones vandálicas. Como se puede comprobar, en cualquier fecha o año, son artículos vigilados sin parar y si se nos escapa algún vandalismo más pronto o más tarde se localiza y se anula.

:::El ''problema'' de los enlaces en rojo es una cuestión que se ha comentado más de una vez en el café. Las opiniones fueron para todos los gustos, desde borrar ''todos'' hasta dejarlos por si alguien se anima a crear el artículo. Gons y yo tenemos una opinión intermedia que consiste en dejar los personajes en rojo, una vez comprobado que tienen artículos en otras Wikipedias; pero con referencias porque casi siempre son personas fallecidas. Muchas veces, al final, alguien ha creado el artículo y un enlace en rojo menos.

:::En cuanto a los anexos, quitando los últimos años (2009, 2010, 2011) que poseen anexos al tener cientos de fallecidos, los considero innecesarios ya que, con alguna excepción, solamente aparecen unas docenas de nacimientos o fallecimientos. Y sobre el tema de las categorías, ''nacidos o fallecidos en tal fecha'', comentado también en el café, si que hubo mayoría en que eran superfluas y suficiente con el año que proporciona la plantilla BD. Ahora bien, desde luego, cualquier ayuda en este tipo de artículos es bien recibida, esté la persona anotada en el Wikiproyecto o lo haga por ''libre''. Saludos y a vuestra disposición. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 02:01 19 ago 2011 (UTC)
:Ya me he dado cuenta de las reversiones rápidas que se han echo a gente que añaden fechas sobre nacimientos de :novias, vendedores de mercadillos, etc. He cogido la dinámica de revisar la fecha del dia del que estamos, ya he arreglado algún enlace que no funcionaba a causa de algún acento o que simplemente estaba mal escrito. Y como se queda de forma automática la vigilancia del articulo, pues fechas que ya he revisado, salen en la lista de seguimiento como modificadas.En fin el cuento de nunca acabar.Enhorabuena pues por el trabajo de chinos que estáis haciendo en esos artículos de efemérides. Un cordial saludo --[[Usuario:Papix|Papix]] [[Archivo:Trebol cuatro.jpg|20px|Trebol]] [[Usuario Discusión:Papix|(Si, ¿Digame?)]] 03:53 19 ago 2011 (UTC)

::La cuestión de estos artículos de cronología es interesante y el debate que se puede plantear es mucho más amplio. Tenemos un total de seis «niveles» de artículos: «Día del mes», mes, año, década, siglo y milenio, así como diversos artículos o anexos con cronologías temáticas y locales, más las plantillas de efemérides mostradas en la portada. Todos ellos recogen acontecimientos, nacimientos y fallecimientos, con muchas inconsistencias potenciales: el mismo evento con datos diferentes para cada nivel, formatos de presentación distintos, eventos que aparecen en un nivel superior pero no en los inferiores, etc. y por supuesto posibles vandalismos de hechos no notables. Hay una solución ciertamente hercúlea y ambiciosa pero definitiva: crear una base de datos de efemérides (incluyendo eventos, nacimientos, fallecimientos...) desde la que se alimentaran y verificaran mediante bots todas nuestras páginas (y las de otros proyectos Wikimedia en español... y en otros idiomas, previendo los campos necesarios), y que serviría además para contrastar o reflejar los datos que podamos obtener desde Bibliotecas o similares (véase por ejemplo [[Usuario:Lucien leGrey/Colaboración BNE-Wikipedia|aquí]]). Esta es una idea a largo plazo, pero que está muy asentada en mi mente y para la que en su día espero contar con el apoyo de wikipedistas, empezando por el [[PR:CRONO]] que ya se ha citado aquí. Por ahora, quede esto como simple reflexión. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 15:05 19 ago 2011 (UTC)

Antón, creo que tienes una visión demasiado optimista del estado de cosas. Como he escrito más arriba '''uso''' esas secciones de nacimientos y fallecimientos a diario para la frase del día de Wikiquote, y te puedo garantizar que:

a) Faltan numerosísimos personajes con artículo en Wikipedia (de hecho, apostaría que faltan más de los que hay).

b) Todavía no me he encontrado ningún enlace en rojo referenciado. Tampoco me he encontrado ningún otro evento referenciado, pero eso es otra historia.

c) Los <s>horrores</s>errores de fechas están a la orden del día: un nacido el 21 de agosto en el 31 de agosto, uno del 13 de junio en el 13 de julio... la fecha de la lista no coincide con la del artículo, y a su vez es diferente a la del artículo en Wikiquote...

d) Lo anterior lleva a que haya personajes con dos cumpleaños o aniversarios ¡o tres!

Si pones en duda mi palabra dedico un rato a buscarte unos cuantos ejemplos, pero espero que no sea necesario. No estoy hablando de vandalismos evidentes ni de apuntar a mi tía de Yecla; posiblemente no sean ni siquiera vandalismos, si no simples errores de buena fe, materiales o de transcripción, pero fomentados por un sistema de listas tremendamente inconsistente e ineficaz, como más hábilmente que yo ha señalado José Emilio. Cuando algo está muy mal y el trabajo para arreglarlo es grande; y además es probable que una vez arreglado se vuelva a estropear porque el mantenimiento es horrible, quizá lo que haya que hacer sea cambiar el sistema. Un sistema que centralice toda la información sobre alguien en el propio artículo es mucho más eficaz y fácil de mantener que otro que asperje los datos por media wiki, repitiéndolos y multiplicando el mantenimiento por n!

La solución que propongo [[:it:Categoria:Nati il 15 febbraio|se usa en it:]] y en otras ocho wikis menores (todas ellas eslavas, vaya usted a saber por qué). Además, en it: generan anexos automáticamente con ''bot'' desde los datos de la plantilla [[:it:Template:Bio|bio]] (inserta en todos los artículos de biografías), [[:it:Nati il 15 febbraio|como éste]].

En en:, de:, fr: y otras 14 wikis usan en los artículos de biografías una plantilla de datos biográficos estandarizados ([[:en:Template:Persondata]], por ejemplo) que puede ser una forma de abordar el problema, si se usara para resolverlo, porque hasta donde yo sé en esas wikis no están aprovechando sus potencialidades.

En resumen: lo más eficaz para el mantenimiento es centralizar los datos en un único sitio e «invocarlos» (vía plantillas o ''bot'') en el resto, y el lugar más lógico para hacerlo es el propio artículo del biografiado, porque es donde los errores o vandalismos se pueden detectar con mayor facilidad, comparando con el resto del texto, a través de las interwikis o cotejando las referencias. —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 21:50 22 ago 2011 (UTC)

:Ahora, con la explicación muy completa que has puesto, Rondador, sí que estoy {{a favor}} de hacer algo parecido a la Wiki.it. He visto los enlaces y me convence el sistema. Tal como decías más arriba se podría añadir a la plantilla {{tl|BD}} o adaptar la plantilla [[:it:Template:Bio|bio]]. Habría que hacer algunas modificaciones, en nacidos por fecha o año, en vez de la † debería poner f. ya que Wikipedia es aconfesional; en fallecidos ya sale bien n. para la fecha o el año.
:En cuanto a las cuatro notas del mensaje anterior:
:a) De acuerdo en que faltan muchos personajes
:b) Como dije más arriba en bastantes fechas hay personajes en rojo referenciados, sin ir más lejos hoy [[28 de agosto]] aparece Willy Vandersteen que tiene su página en varias Wikipedias, pero falta en la nuestra
:c) Sí, por desgracia, casi todos los días me encuentro con errores de meses o días, junio por julio, 21 por 31, etc. aparte del ''clásico error'' al copiar datos de la Wiki.en, porque allí se pone el mes antes del día y al pasar la fecha a Wiki.es, una persona nacida el 6 de septiembre, es decir, ''9&nbsp;6'' (septembre&nbsp;6), aparece aquí como nacida el 9 de junio.
:d) Sí, más de una vez, también me he encontrado ese caso. A veces es más complejo y supera a cualquier tipo de error, el baterista [[Tommy Ramone]] en unas Wikipedias (de, es, hu, ...) ha nacido el 29 de enero de 1949 y según otras (fr, en, it, ...), nacido en 1952, tiene tres años menos. Este caso en concreto lo busqué en Google para intentar arreglarlo sin ningún éxito, hay miles de páginas con un año y miles con el otro.
: Ahora habría que decidir la forma de hacerlo, si hay que hacer una votación o es suficiente con una encuesta, etc., y como dijo Cheveri hace unos días el trabajo será [[Heracles|hercúleo]], pero lo importante es que quede bien y evitar muchos errores. [[Usuario:Antón Francho|Antón Francho]] [[Usuario Discusión:Antón Francho|(si me quieres decir algo)]] 02:44 28 ago 2011 (UTC)

:: Creo que todos estamos de acuerdo en que son necesarias mejoras, pero reitero mi planteamiento de hacerlas tras un estudio muy detenido. Si vamos a implementar un sistema centralizado que garantice la precisión de nuestros datos, entiendo que el sitio donde hacerlo no deberían ser los propios artículos biográficos, ya que 1) estarían al albur de vandalismos que los cambien, 2) para incorporar efemérides no relativas a personas concretas (lo cual creo que habría que hacer, ya puestos) habría que "dispersarlas" por otros artículos para poderlas incorporar, y 3) los datos no estarían compartidos con el resto de proyectos que podrían usarlos y ayudar a mantenerlos (Commons, y todas las Wikipedias, Wikiquotes y Wikisources). El sistema italiano implica el uso de una plantilla <nowiki>{{Bio}}</nowiki> que parece tener muchas más funciones, y sería algo que también habría que estudiar en detalle. Además, creo que sería muy útil que el sistema incluyera también la gestión de los datos del "control de autoría" que se está comentando ahora en [[#Implementación del Control de autoría en la Wikipedia en español|este otro hilo]], al que remito para leer más comentarios míos al respecto. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 17:28 30 ago 2011 (UTC)

José Emilio, estoy de acuerdo en que no se pueden hacer las cosas a salto de mata y según se ocurra de primera intención; pero tampoco se puede fiar toda posibilidad de progreso a un futurible complejo que escapa a nuestras posibilidades actuales, porque entonces nunca avanzaríamos. Creo que hay que tomar una senda intermedia, unos pasos a nuestro alcance actual que empiecen a producir mejoras y que no entorpezcan (a ser posible faciliten) las opciones de futuro.

Hay tres líneas de trabajo en diferentes wikis que se encaminan a trabajar sobre este problema:
* La plantilla <nowiki>{{</nowiki>[[:it:Template:Bio|bio]]<nowiki>}}</nowiki> de it:
* La plantilla <nowiki>{{</nowiki>[[:en:Template:Persondata|persondata]]<nowiki>}}</nowiki> de de: (adoptada por en: y otras)
* El control de autoría mediante la plantilla <nowiki>{{</nowiki>[[Plantilla:Normdaten|normdaten]]<nowiki>}}</nowiki> de de:, importada a nuestra wiki de forma inconsulta.

Nosotros lo que tenemos, de momento, es la diminuta (pero útil) {{tl|BD}} (que, por cierto, alguien debiera renombrar al español de una buena vez); y una serie de lista de efemérides inconexas, incompletas y plagadas de errores. ¿Cómo mejoramos eso ''ya''? —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 08:05 31 ago 2011 (UTC)

== Cambios en SAB ==

Hola. En los últimos días, estuvimos debatiendo en la [[Wikipedia Discusión:Selección de artículos buenos/nominaciones#Criterio y revisores|discusión de SAB]] aplicar cambios rotundos en el sistema, dado el problema de las revisiones hechas por usuarios sin experiencia o, directamente, sin el criterio adecuado. Hubo varias propuestas interesantes, pero para empezar llegamos a un pequeño consenso que puede resumirse así:
* Se crea un grupo de Revisores de nominaciones a artículos buenos (RNAB), quienes tendrán la facultad de revisar artículos nominados y de aprobar ''revisiones'' hechas por otros usuarios.
* Cualquier usuario que haya redactado/traducido por lo menos un AB o AD puede realizar revisiones, igual que ahora, pero antes de que el artículo sea efectivamente aprobado o reprobado, un RNAB tendrá que aprobar la revisión.
* Para seleccionar a los RNAB, se tendrán en cuenta sus antiguas revisiones, el criterio que haya aplicado en ellas, los artículos buenos y destacados que haya redactado, sus nominaciones, los desacuerdos en que haya participado, etcétera; toda experiencia que tenga en SAB/CAD y que les haga suponer a los votantes que hará un buen trabajo.
* Los votantes serían usuarios que conozcan SAB y CAD. Por lo tanto, tienen que haber redactado un artículo bueno o destacado. Esto es una <u>opinión personal que puede debatirse</u>. Mi objetivo no es evitar que vote el que quiera, sino que los que voten realmente sepan qué están votando, reduciendo amiguismos o simpatías: que se basen en el trabajo de los candidatos.
La propuesta puede leerse entera y mejor explicada [[Usuario:WABBAW/Taller|aquí]], donde también podrán ver un posible sistema de elección de RNAB. La trasladamos al Café para que sea más visible, conocer la opinión de la comunidad y obtener consenso, si es posible. Les ruego a todos los que vayamos a participar este debate que lo mantengamos calmado y a tono con el hilo. También recomiendo que lean el hilo que enlacé al principio, para que conozcan las alternativas y, si se les ocurre un mejor método de elección de RNAB, lo expongan aquí. Saludos, [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 15:27 14 ago 2011 (UTC)

::{{a favor}} Pondría 10 RNAB iniciales votados desde una lista confeccionada con todos los postulantes. Luego de creado ese grupo inicial, los próximos RNABs surgirían por el acuerdo de dos RNABs. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 15:44 14 ago 2011 (UTC)
:{{comentario}} Si esto no hace que vaya más lento el proceso de revisión, sino que sólo sirve para aumentar sus garantías de calidad ---> {{a favor}}. Para eso haría falta un número alto de RNABs o bien que éstos tuvieran mucha dedicación, y me inclino más por lo primero.--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 15:51 14 ago 2011 (UTC)
:{{comentario}} Ambos aspectos aparentemente están asociados [[Usuario:Cheveri|Cheveri]], los evaluadores se han ido "ausentando" del sistema a medida que la calidad del proceso se fue deteriorando, como más o menos se describe [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Selecci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_buenos/nominaciones&action=edit&section=27 aquí]. Reforzar la calidad acercará a más revisores al sistema. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 15:57 14 ago 2011 (UTC)
::{{comentario}} ¿Y no es más sencillo que para revisar un SAB sea necesario haber redactado al menos cinco ABs (elevar el listón un poco), y digamos que si alguien se queja de que un usuario ha hecho una revisión laxa o de baja calidad, y hay consenso al respecto, se le "descuente" un AB de cara a poder seguir revisando? Es una opinión. :) [[Usuario:Raystorm|<span style="color:blue;">Raystorm</span>]] [[Usuario Discusión:Raystorm|<span style="color:green;"><small>is here</small></span>]] 16:01 14 ago 2011 (UTC) ''CdE, no modificado''

:::{{comentario}} El tema Ray es que el número de ABs no indican ''prima facie'' la calidad del editor como evaluador. Como se describió en discusión SAB, la traducción de tablas de cinco anexos te pueden dar esos 5 ABs y, sin embargo, no te provee la experiencia necesaria para evaluar ABs. Editores con tan solo dos o tres ABs y dos o tres revisiones de calidad, en cambio, podrían ser candidatos ideales para RNAB. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 16:08 14 ago 2011 (UTC)
::::Estoy de acuerdo, pero haber pasado cinco veces por el proceso SAB debería otorgar cierta familiaridad con lo que se exige, ¿no? Y se puede hacer que los Anexos no cuenten. :) Pero vamos, era una mera sugerencia. Un saludo [[Usuario:Raystorm|<span style="color:blue;">Raystorm</span>]] [[Usuario Discusión:Raystorm|<span style="color:green;"><small>is here</small></span>]] 16:14 14 ago 2011 (UTC)
* {{a favor}} de la propuesta.--[[Usuario:Flores,Alberto|What's My Name?]] ([[Usuario Discusión:Flores,Alberto|Welcome...]]) 16:10 14 ago 2011 (UTC)

Yo creo que las propuestas no solucionan el problema. El sistema de tener un grupo cerrado de revisores, más lo endogámico en que se ha convertido conseguir medallitas, hace que proponer otra vez unos RNABs y pedir que los evaludadores tengan 5 medallitas, lo único que consigue es estrechar la endogamia, y con ello, los problemas que han ocasionado. Hay gente muy valiosa en wikipedia que ni tiene ABs ni entra en estos juegos, quizá por que no le interesa. O se abre a un cambio tanto en los criterios como en el tipo de evaluadores, para que interese a los usuarios que hacen buenos artículos pero nadie los busca ni los valora, o no se hará más que agravar los problemas. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:31 14 ago 2011 (UTC) Este [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:Tiberioclaudio99&diff=next&oldid=48925918 comentario de Maragm] es un botón de muestra de lo que digo que debería hacernos reflexionar. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:36 14 ago 2011 (UTC)
:Escarlati, ya hemos tratado el tema de las medallitas, como puede verse en el hilo que enlacé al principio. Los ABs van a seguir estando, igual que los ADs, porque la comunidad los considera útiles para decirles a los lectores "pueden confiar en este artículo". Ya que los tenemos, entonces tendremos que hacer lo mejor que podamos para darle, por lo menos, algún grado de certeza al lector sobre lo que está leyendo. '''Ese es el problema que estamos tratando de solucionar'''. Los usuarios valiosos que no tienen ABs ni entran a estos juegos es un tema aparte. ¿Por dónde vamos a empezar a elegir RNABs si no es por usuarios que ya hayan realizado revisiones? ¿Preguntándole cuántos títulos universitarios tiene a cada usuario que se registra? El sistema perfecto no existe, por eso no queda otra que proponer alternativas. Si tenemos un equipo conformado de RNAB, y reitero, '''abierto''', porque no es algo elitista en lo absoluto, entonces podremos reducir el número de revisiones "por simpatía", "si me apruebas el mío yo te apruebo el tuyo" y demás problemas que todos conocemos. Tratemos de debatir propuestas '''concretas''', por favor. Si tenés otra propuesta que abarca un cambio tanto en los criterios como en el tipo de evaluadores, estaremos todos encantados de debatirla, que para eso traje el hilo acá. [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 16:44 14 ago 2011 (UTC) ''P.D. ¿No te parece que con un equipo confiable se reducirían los problemas de aprobar artículos con plagios? ¿Es preferible dejar todo como está y que el sistema se siga muriendo?''
Yo no digo que el sistema tenga que seguir como está ¿dónde has leído eso? Solo digo que el "equipo confiable" se ha demostrado ser todo lo contrario a confiable. Y ahí está el caso reciente de Kuwait o los plagios de Feliciano, que lo muestran bien a las claras. Tampoco parece que una votación para obtener ese "equipo confiable" sea efectiva para esta función. En definitiva, creo que no hay que poner parches sino reformar completamente el sistema. Una solución sería relevar el equipo actual e incluso suspender el sistema hasta que se obtenga un planteamiento totalmente renovado. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 16:58 14 ago 2011 (UTC)
:No tenemos equipo actual. No tenemos nada actualmente. Estamos '''tratando de formar''' un equipo confiable en la medida de lo posible. Lo de Kuwait y Feliciano no tiene nada que ver con esto: es importante que todos tengan claro que SAB no es lo que muchos piensan, un sistema coordinado, sino un lugar donde cada uno hace lo que le parece, donde casi no se trabaja en equipo, y donde casi cualquier usuario tiene la posibilidad de decidir si un artículo se aprueba o no. Hay revisiones buenas, aunque no lo creas, y hay artículos que se aprueban ahora y que tienen una muy buena calidad. Es lo que estamos tratando de buscar y rescatar. Es evidente que necesitamos un cambio profundo en el sistema, pero hay que empezar por alguna parte, y esta es una forma de evitar que usuarios no preparados aprueben falsos ABs. ¿Es preferible suspender el sistema? Perfecto, lo debatimos, yo también estoy de acuerdo con eso. Pero quiero que quede claro que ahora '''no hay equipo alguno''' revisando artículos. "Relevar a todos y traer nuevos" es imposible, utópico y un despropósito, porque como ya dije, sí hay revisores buenos. [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 17:25 14 ago 2011 (UTC)
::Voy a proponer una ''locura'': ¿cómo veis la introducción de un sistema en principio rotatorio de selección de RNABs, desde el que, tras cada rotación, se vayan seleccionando miembros (revocables, claro) para en un plazo X éstos se encargaran del mantenimiento de las candidaturas? El equipo interino (el rotatorio) vendría a formarse con editores que hayan colaborado en al menos 1 AD/AB, desde los que, evaluando su buen criterio (a priori se les supone, aunque ya habeis mostrado que no siempre es así), formar el equipo final de revisores de AD. El equipo rotatorio de turno trabajaría de forma colegiada o, al menos, por parejas, mientras que el final sería un trabajo individual, puesto que ya habrían pasado por la aprobación de la comunidad. Espero que no sea una tontería que me haya hecho decir el calor...--[[Usuario:Cheveri|Cheveri]] ([[Usuario Discusión:Cheveri|discusión]]) 17:23 14 ago 2011 (UTC)
:::La verdad es que la discusión de SAB parece claro que los usuarios más asiduos están (o estamos) de acuerdo en la propuesta presentada. Yo por mi parte estoy {{a favor}}, aunque soy partidario de no tener límite de RNAB, sino revalidaciones periódicas de cada uno, quizá. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 18:53 14 ago 2011 (UTC)
::::¿Porqué tantas prisas? ¿Los usuarios más asiduos como colaboradores en wikipedia o como nominadores y revisores de ABs? Creo que se debería esperar un pelín para que otros usuarios opinen ya que es un tema que atañe a toda la comunidad. Esa es mi opinión sin ánimo de polemizar.[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 20:31 14 ago 2011 (UTC)
:::::Estoy {{muy a favor}} del sistema propuesto. Saludos,--[[Usuario:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FF3030">'''Tikiπ'''</span></big></span>]] [[Usuario Discusión:Tikin777|<span style="font-family: Calibri"><big><span style="color: #FFD700">'''777'''</span></big></span>]] 20:41 14 ago 2011 (UTC)

::::Tantas prisas [[Usuario:Maragm|Maragm]]? La propuesta que estamos discutiendo fue presentada y discutida en el café [http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/2011/07#Puesta_en_desacuerdo aquí], luego de nuevo [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/Actual&action=edit&section=2 aquí] y más tarde en SAB [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Selecci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_buenos/nominaciones&action=edit&section=27 aquí]....no veo que exista demasiada prisa ya que desde julio se está dando vueltas con la misma propuesta en distintos ámbitos. Por contra de las "prisas", entiendo que se está haciendo lo mejor para madurarla y consensuarla. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 21:00 14 ago 2011 (UTC)

::::Con respecto a los comentarios de Escarlati, suscribo punto por punto la respuesta de Mel. Solo agrego que actualmente hay 2.534 ABs de un total de 817.399 artículos en Wikipedia (0,31%). Ejemplos de ABs que no lo son realmente deben existir, no lo dudo (Incluyo a Kuwait, a los ejemplos de copyvio y varios más que no vale la pena mencionar). Lo que se intenta hacer aquí es mejorar el sistema de evaluación de modo que la calidad de los ABs mantenga y supere los estándares actuales. Ese proyecto, al mismo tiempo, intenta por la vía de la calidad y de la seriedad, atraer nuevamente a revisores que han ido progresivamente huyendo por el franco deterioro del sistema y formar nuevos dentro del contexto que no importa la mera acumulación de estrellitas sino editar artículos que nos enorgullezcan como comunidad. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 21:15 14 ago 2011 (UTC)

{{Muy a favor}} Como un revisor y redactor habitual del sistema SAB, conozco de manera cercana los problemas y fallos que tiene, y esta propuesta la realizé considerando experiencias que visto y que yo mismo he vivido.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 22:18 14 ago 2011 (UTC)

* {{Muy a favor}} En sintonía con la opinión de WABBAW, creo que esta propuesta va a ayudar al sistema y también podrá asegurar la calidad de los artículos que se aprueban como AB. Considero que deberíamos al menos intentarla durante un tiempo; nada se pierde con probar y tenemos mucho más para ganar que para perder. [[Usuario: Miss Manzana| <span style="color:blue;">мιѕѕ мαηzαηα</span> ]] [[Archivo:Apple logo black.svg|12px|link= Usuario Discusión:Miss Manzana]] 22:28 14 ago 2011 (UTC)

:::::Una cosilla ''buenos'' wikipedistas. En su momento fui yo el que sugirió la segunda etapa. Ahora, en mi idea, la segunda persona, el RNAB, para que no tarde tanto y para que le sea más descansado, no debería tener la obligación de juzgar en sí el artículo. Caso contrario después empiezan las peleillas de "yo lo veo bueno y el revisor lo vio bueno y ahora tu....etc". Yo creo que no es un "nuevo revisor de artículos buenos" RNAB, sino que debe ser algo así como un "revisor del revisor del artículo bueno" (RDRAB) que no se debe detener tanto a filosofar sobre si el artículo en sí es o no bueno, sino ver que en efecto el revisor contempló aquellas cosas que sí o sí deben de cumplir un artículo bueno (ortografía, tener referencias, ser neutral etc) pero si preocuparse por otras más subjetivas (el artículo es algo corto, las imágenes no son muy buenas, la redacción no es del todo amena). Él debe poner el acento en advertirle al revisor cuando notaque se est´pa olvidando pasos importantes. ¿sip? ¿se entiende? <code style="background:yellow">0_0</code> Es más, pienos que si el primer revisor le dio el visto bueno, el artículo puede ir a bueno directamente, pero si unos días luego (una semana, diez días) el RDRAR nota falencias serias en la revisión, puede darlo de baja.
:::::Cruzo los dedos para que no haya conflicto de edición.
:::::[[Usuario:Roberto Fiadone|Rúper]] ([[Usuario Discusión:Roberto Fiadone|discusión]]) 22:33 14 ago 2011 (UTC)
::::(PD:Maldición, hubo cde nomás)

Pero sí el RNAB no tendrá más tarea que revisar artículos buenos y revisiones (no es una tarea tediosa y si es RNAB es porque el mismo decidió serlo). No es gran cosa. Además, si el artículo realmente merece ser AB, todo mundo estará de acuerdo en ello y si se presenta alguna peleilla, es porque algo anda mal con él ¿no crees?--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 22:40 14 ago 2011 (UTC)

:Lo dicho, se propone un RNAB, es decir, peor remedio que la enfermedad, porque los asiduos usuarios que han llevado el sistema hasta ahora son precisamente los que han permitido ABs con plagios como el reciente de Kuwait o los plagiados de Feliciano. Y en lugar de suspender inmediatamente un sistema que falla, como ha quedado demostrado con la experiencia reciente, se busca poner parches y que cambie algo para que todo siga como estaba. La única propuesta válida en este momento es suspender el sistema y replantearlo completamente. Estas medidas que se proponen solo perpetúan los problemas. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 23:59 14 ago 2011 (UTC)
::Pongo un ejemplo de un AB recientemente aprobado, redactado por uno de los usuarios que ha sido aceptado para ser un RNAB. [[Anexo:Estadios de fútbol de Andorra por capacidad]] Aclaro y espero que no se tome mi comentario como un ataque personal, nada más lejos de mi intención. El primer párrafo es idéntico a otro en el anexo escrito por el mismo usuario: [[Anexo:Estadios de fútbol de Grecia por capacidad]]. En el segundo párrafo encontramos un error de concordancia: "ha" en vez de "han" en ''los '''equipos''' que más veces '''ha''' ganado''. Así que encontramos que tenemos solamente dos párrafos en el artículo, uno de ellos copiado del otro, y el otro con un error gramatical. El resto del artículo solamente es el título de la tabla, y las referencias requeridas. ¿Se puede sinceramente considerar este anexo un AB? Lo siento, pero mi opinión es que no aunque se corrija el error.[[Usuario:Maragm|Maragm]] ([[Usuario Discusión:Maragm|discusión]]) 00:25 15 ago 2011 (UTC)

Perdón por el comentario, pero creo que con observaciones como las anteriores no se está construyendo nada positivo. Creo que la solución no es suspender el sistema, sino endurecer más los criterios y las revisiones. Actalmente, no hay "nadie" en el SAB, como ya aclararon CASF y Mel 23. A partir de esta propuesta, justamente se va a tener más cuidado con lo que se aprueba como AB. Por eso, me parece que hay que lanzarse al vacío y probar: también hay revisores muy buenos en el SAB, no todas las revisiones que se han hecho han sido malas. Por eso les pido, tengamos un poco de confianza y ánimo para construir. [[Usuario: Miss Manzana| <span style="color:blue;">мιѕѕ мαηzαηα</span> ]] [[Archivo:Apple logo black.svg|12px|link= Usuario Discusión:Miss Manzana]] 00:31 15 ago 2011 (UTC)

:Pero es que es justamente al contrario: lo "constructivo" es que cuando una construcción tiene mal los cimientos, no se arregla pintando las paredes y cubriendo las grietas con yeso; sino demoliendo el edificio para construir uno nuevo sólido. Lo que no es constructivo es cerrar los ojos y seguir con lo mismo que había tras unos cambios que no solucionan los problemas, sino que los enquistan, como lo del grupo de revisores, que no soluciona la endogamia, como se ha demostrado en ADs. Una promesa del tipo "en adelante se va a tener más cuidado" es algo que acostumbra a decirse, pero no garantiza nada. Porque con promesas no se arregla nada, cuando es el propio sistema el que está fallando. [[Usuario:Escarlati|Escarlati]] - [[Usuario Discusión:Escarlati|''escríbeme'']] 00:44 15 ago 2011 (UTC)
::(doble CDE) Maragm: nadie ha sido aprobado para ser un RNAB todavía, lo único que hizo Mr.Ajedrez es abrir una lista. Agradecería a los participantes del hilo que leyeran con detenimiento el anterior y que no saquen conclusiones apresuradas, que algunos comentarios parecen dar a entender que estamos acá tratando de que nos den un premio o algo así y no de mejorar un sistema sin tener más que una carga extra de trabajo no remunerada. Escarlati: tengo que discernir de nuevo. Decir "los asiduos usuarios que han llevado el sistema hasta ahora" es una generalización errónea, porque no hay un elenco estable de revisores, contrario a lo que puede creerse. De hecho, en los últimos tiempos estuvieron haciéndose cargo de muchas nominaciones usuarios prácticamente novatos, que entiendo que hayan querido ayudar de buena fe, pero no hacen revisiones buenas, como todos nos hemos dado cuenta. Las razones por las que usuarios veteranos y con criterio han comenzado a revisar cada vez menos ya fueron expuestas por CASF varias veces, y ahora lo único que queremos es rescatarlos. ¿Cuánto duró bueno Kuwait? ¿Cinco días? Y lo que es más, ¿no se habían realizado propuestas como esta desde mucho antes que esto sucediera? ¿Los plagios de Feliciano los aprobamos todos nosotros? No, los aprobó un usuario de buena fe en cada caso, y sí, cometieron errores, pero fueron detectados y eliminados. ¿Esto no prueba, acaso, que ''sí quedan revisores con criterio''? Queremos '''evitar que vuelva a pasar lo de Kuwait''', y como no podemos estar pendientes de SAB 24/7, esta es una forma de lograrlo. A los usuarios que piensen que no hay solución y que hay que cortar por lo sano, los invito a abrir una votación, si quieren, o a proponer alternativas potables; mientras tengamos el sistema, vamos a trabajar para solucionarlo. No es "poner parches", es que no hay alternativa. [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 00:46 15 ago 2011 (UTC)

:::Concuerdo con Miss Manzana, detener el sistema no es lo más acertado. En desacuerdo con Escarlati. Porqué detener el sistema ? cuando se pueden buscar soluciones viables ?. El anexo que se pone de ejemplo no es del "todo malo", tampoco hay que alarmarse por eso. el hecho de que sea breve no quiere decir que no cumpla con los requisitos para ser considerado AB, por ejemplo este anexo [http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Condados_de_Arizona no tiene nada que envidiarle]. Yo por mi parte hubiese pedido al editor que redactara más información en la parte de la introducción y alguna imagen, pero por lo demás, no veo problema alguno. Recordemos que en la wikipedia inglesa hay anexos destacados. El anexo que presenta Maragm con respecto a este [http://en.wikipedia.org/wiki/500_home_run_club es un claro ejemplo de lo que expongo] y no hay razones para no considerarlo AB, con el respeto de Maragm. Más bien intentemos mirar con buenos ojos la propuesta actual y ver si nos ofrece frutos.

:::[[Usuario:Nanovapor9|Nanovapor9]] [[Archivo:Colombia ribbon.svg|12px]] ([[Usuario Discusión:Nanovapor9|discusión]]) 01:13 15 ago 2011 (UTC)

(CdeE con Nano. Ahora lo leo) Hola. Hay algunas cosas que no me quedan claras. Según el nuevo sistema, para ser AB el artículo ¿debe pasar por dos revisiones? Si es así, ¿no colapsaría aun más la lista de espera? Hay temas en que hay muchos nominando y muchos revisores, con lo cual la lista es muy corta (por ejemplo Música), pero en otros como Literatura o Guerra hay artículos que ya llevan esperando desde 2010; entiendo que la revisión es voluntaria, pero esperar un año por una revisión me parece excesivo; si encima hay que esperar por dos revisores, puede ser eterno. Eso sí puede más que desalentar usuarios. ¿Para qué molestarse en escribir un AB/AD si los mismos usuarios de siempre reciben aprobaciones rápidas (porque los demás saben que son buenos) mientras que los usuarios con su primer AB siguen estancados? (y no lo digo por mí, porque mi AB está en revisión y en una categoría con mucho movimiento). Por otra parte, debería ser obvio revisar primero que no sea plagio o que las referencias funcionan aún antes que la ortografía, la estructura o si tiene o no plantillas en las referencias. En cuanto al ejemplo de Maragm, yo encontré que buena parte de [[torno]] (ex AD) fue utilizado para redactar [[fresadora]] (otro AD) y [[torno control numérico]] (ex AB), con sendos plagios inclusive. Además, cualquier sistema de revisión se basa en los usuarios, que como bien estamos de acuerdo, escasean. Se plantea elegir un número X de usuarios, pero no creo que sea estrictamente por áreas de conocimiento, pues como ya aclaré unas áreas tienen mucho atraso y pocos revisores y otras con muchas nominaciones pero muy activa. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 01:33 15 ago 2011 (UTC)
:Hola Andrea, como dijimos en el hilo en SAB (quedó algo oculto, me hago cargo) esperamos que con este sistema, aunque viéndolo ahora no parece, se agilice el sistema. En primer lugar, no siempre se necesitarían dos revisiones: el RNAB podría hacerlas directamente, y los usuarios que demuestren buen criterio también podrían ser RNAB a la larga. En el otro caso, tal vez se tardaría un poco más, pero sin comprometer la calidad, que es lo primordial. En segundo lugar, tener un sistema estructurado y controlado animaría a los buenos revisores a participar: como ya dijo CASF y repetí yo, muchos han dejado de revisar desanimados por la baja en la calidad, tanto en los artículos como en las revisiones. Si estos usuarios, además, están avalados por la comunidad, mucho mejor para todos. Por supuesto, esto es una suposición: no vamos a saber si funcionará o no hasta que se aplique. Yo estoy convencida de que el sistema se va a agilizar, y creo que los demás en SAB opinan más o menos lo mismo, así que no creo que deba preocuparnos que la lista de espera quede aún más congestionada. [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 01:43 15 ago 2011 (UTC)

::Escarlati, sigo sin entenderte, ni qué cosa estás argumentando, ni porqué hacés mención continua de ejemplos que no vienen al caso (Kuwait no es un AB) y si vinieran, son una ínfima parte sesgada y no representativa de 2534 artículos (te puse el número con la idea de que al verlo ibas a cejar en tu empeño de nombrar solo dos o tres artículos como ejemplo, pero veo que no tuve suerte....no corren buenos tiempos para tender sogas en la wiki....la gente lejos de usarlas para salvarse de caer en el pozo, se ahorca con ellas....algo lamentable). El sistema, señores, ha funcionado bien y ha sido exitoso durante mucho tiempo....prueba de eso son los más de 2500 ABs que tenemos, muchos de los cuales han sido traducidos a otras wikis o han sido marcados para que sean traducidos, el sistema ha avanzado desde la aprobación de artículos casi sin referencias a ediciones completa y detalladamente referenciadas con fuentes fiables. Durante años, la mayor preocupación siempre ha sido el exceso de nominaciones, mirado como un problema (¡¿?!). Pocos editores, entre los que me encuentro, hemos sostenido que el problema no es el exceso de nominaciones sino que modificáramos el sistema para evaluar más rápidamente lo cual podía tender a una disminución de la calidad. Con el tiempo, hemos llegado al punto en el que el estándar de revisor con un solo AB ya no sirve más, no sostiene el sistema ya que su asociación con un gran número de nominaciones y la ansiedad implícita de los editores determinó que se comiencen a aprobar ABs que no tienen la calidad que todos deseamos. Peor aún, esas aprobaciones no solo han generado ABs mediocres sino evaluadores inexpertos que tienen carné de revisores según el sistema actual. La retroalimentación negativa con ambos factores ha sido funesta para el sistema y motivo de huidas y peleas sin sentido. Se sigue que algo debemos cambiar, y varios editores en distintos momentos (wikisilki, Pi, Mel23, WabbaW y yo mismo) propusimos modificar el estándar de revisor hacia un grupo abierto, con experiencia en la evaluación seria y calificada de las nominaciones. En la misma propuesta queda plasmada la forma de generar nuevos editores con esas características para retroalimentar positivamente el sistema. Tus comentarios, estilo "asiduos usuarios que han llevado.....", "cambiar algo para que todo siga como estaba" etc etc lo único que demuestran es tu desconocimiento de SAB. Me extraña de un editor experto de tu calibre que llames "parches" al sistema el que se modifique la raíz del sistema que es el sistema de evaluación. Finalmente, te sigo leyendo pero no veo ninguna propuesta alternativa de tu parte, salvo -claro está- ''cierren el sistema.'' Lo de la endogamia, encima y por deformación profesional, me duele más: quién ha dicho acá que el sistema es cerrado? quién dijo que los RNAB son estos diez loquitos para siempre? O no leiste la propuesta o desconocés el concepto de endogamia. Como genetista y propulsor de la propuesta te puedo ayudar con ambas cosas en el momento que lo desees. Saludos. Y, por favor, no traigamos más ejemplos ni de artículos ni de editores, ya sabemos que esa costumbre hace degenerar los hilos, podemos mantener esto sin nombres propios por favor?. Gracias! [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 02:56 15 ago 2011 (UTC)

::Andrea, tenés razón en los RNAB seleccionados para distintas áreas, ya en [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Selecci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_buenos/nominaciones/Enero_2008&action=edit&section=1 octubre de 2007] habíamos propuesto algo en esa línea que no tuvo mayor repercusión, salvo ver que la mayoría de los "asiduos revisores" de aquella época ya no están. Como todavía no se diseñó el sistema de selección o votación me pareció prematuro comenzar a proponer algo en ese sentido, pero tenés toda la razón del mundo que hay que tenerlo en cuenta. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 03:06 15 ago 2011 (UTC)

:::Yo haría cambios más radicales. En primer lugar simplificaría el proceso para hacerlo más facil ameno y transparente a partir de un test mostrado en la discusión de cada artículo como se hacía antes. En segundo lugar trataría de unificar criterio ya que de entrada hay muchas cosas que están a expensas de cada revisor como el que un artículo cuente con la suficientemente información el orden de las secciones y la distribución de la información en las mismas para lo cual no se cuenta con ningún modelo extandar actualmente, a parte de los modelos presentados por los wikiproyectos los cuales no son de uso obligatorio ni deben tenerse en cuenta en una evaluación. Todos los artículos no son iguales pero se puede definir a modo estandar las secciones que debería tener como mínimo un determinado tipo de artículo (localidades, especies vegetales, biografías etc). 
Mi propuesta ya se que puede ser de costosa construcción, pero a largo plazo facilitará las cosas tanto a los que quieren redactar un AB, como al que posteriormente lo revisa; añadiendo además que evitará que surjan discrepancias (o por lo menos las disminuirá). Todo esto es además compatible con lo anteriormente propuesto que a mi juicio solo debe tener un papel de arbitraje en caso de discrepancia o para evitar pactos del tipo yo te apruebo el tuyo y tú me apruebas el mio o quitar la posibilidd de rivisar a usuarios que demuestren no hacer bien las revisiones. Saludos.--[[Usuario:Miguillen|Miguillen]] [[Archivo:Bandera de Navarra.svg|20px]] [[Usuario Discusión:Miguillen|(mensajes)]] 11:26 15 ago 2011 (UTC)
::::¿Alguien más, además de WABBAW, quiere hacer un comentario sobre mi constructivo comentario de más arriba en cuanto a que tarea debe hacer el segundo revisor? --[[Usuario:Roberto Fiadone|Rúper]] ([[Usuario Discusión:Roberto Fiadone|discusión]]) 14:37 15 ago 2011 (UTC)
:::::No lo veo mal, pero el problema de todos estos sistemas (tanto actuales como propuestos) siguen siendo los editores. Si no hay compromiso por parte de los nuevos RNAB o revisores o lo que sea de realizar revisiones, por más que sea voluntario, más pronto o más temprano se volverá a caer en el abandono. Creo que el sistema actual no es malo si hubiese más compromiso de parte de editores viejos al revisar (esos mismos que ahora podrían ser RNAB), o como se propuso hace unos días, si los que presentan más de 3 AB revisaran a cambio al menos uno. Es más, ninguna de estas ideas son incompatibles. Lo que no me agrada es un comentario que vi sobre este tema (ahora ya no recuerdo donde) diciendo que el RNAB sería como "un reconocimiento de la comunidad a los buenos editores". Sería reforzar la idea de elitismo que se quiere negar. Al menos la idea de Rúper permitiría que los artículos no tuvieran que pasar dos revisiones para ser AB. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 15:21 15 ago 2011 (UTC)
::::::Tras leer todo el hilo y las intervenciones en la página de discusión de SAB, propongo que lo pongamos en marcha. Siempre se podrá arbitrar un sistema o proponer una votación tras unos meses de funcionamiento, para mejorarlo, ampliar, modificarlos requisitos de [[WP:QEUAB]] o modificar el sistema de elección o de "efectivos" de RNABs. Echemos a andar y si hay que recular, incluso implementar una encuesta para que los lectores juzguen el nuevo sistema SAB, lo que haga falta, con buena voluntad, podemos. Gracias a todos los que habéis aportado ideas y críticas. [[Usuario:Dorieo|Dorieo]] ([[Usuario Discusión:Dorieo|discusión]]) 17:49 15 ago 2011 (UTC)


El camino que se va escogiendo es el de profesionalizar la figura del revisor. Personalmente tengo dudas al respecto, pero si se quiere hacer, hay que hacerlo bien. En realidad lo que se quiere hacer es distinguir de alguna forma a la gente que revisa bien. De por sí es un problema porque no existe un consenso sobre lo que es ''revisar bien''. Algunos imaginan hojas llenas de cuadritos: ''faros ok, intermitentes ok, claxon ok...''. Otros prefieren valoraciones reflexivas de conjunto. La falta de consenso hace difícil otorgar con criterio esa distinción de ''buen revisor'' y es ahí donde debe incidir cualquier reforma que se emprenda. 

La propuesta que quería hacer empieza por la pregunta: ''¿Qué es una buena revisión?'' y define a partir de ahí al ''buen revisor''. Consiste en lo siguiente. Se partiría de un proceso optimista como es que la comunidad otorgue la confianza a 6 personas elegidas de una lista de voluntarios. La tarea de estas seis personas no sería revisar artículos sino evaluar revisiones. La primera diferencia con la propuesta de arriba es que no actuarían de oficio, sino a petición del revisor y sólo en ese caso. Estas seis personas evaluarían la revisión, generando de manera implícita una discusión y unificación de criterios. Es de suponer que guiados por estas discusiones se responda progresivamente (y por consenso) a la pregunta: ''¿qué es una buena revisión?''. La segunda diferencia con la propuesta actual estaría en que estas personas no serían más que un andamiaje provisional que luego desaparecería. Una revisión será calificada como buena si los 6 deciden que lo es. El revisor que acumule, por ejemplo, 3 ''revisiones buenas'' recibirá sin más el flag de revisor. Ese flag no otorgará ningún derecho especial sino sólo el reconocimiento comunitario de que esa persona revisa bien. Cuando 12 personas alcancen el estatus de revisor, los 6 que empezaron el proceso cesarán sin más en sus funciones ya que habrán cumplido su encomienda de formar un cuerpo inicial de revisores con criterios claros y unificados (esto es lo verdaderamente importante). A diferencia del flag de bibliotecario, que es difícil de adquirir y de perder, el de revisor será fácil de perder, entre otras cosas por inactividad. Para mantener el estatus, cada revisor deberá hacer una revisión buena cada 3 meses, por ejemplo, para lo cual deberá presentar a sus colegas una revisión. De esta forma el grupo de revisores se autoregulará en cuanto a nivel de calidad. Todo sería por argumentación, claro, y por consenso. La clave de todos modos está en los 6 primeros que han de fijar los criterios de revisión. Si son blandos, todo será blando. Si son duros, todo será duro. Si piden poco, no habrá calidad. Si piden mucho, nadie los alcanzará.

La ventaja sobre la propuesta anterior es que la elección de los revisores es acompañada por un debate sobre criterios de revisión, que necesitamos como el comer. Y también estimulará a los nóveles, ofreciéndoles un modelo a seguir. Abrazo. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 17:41 15 ago 2011 (UTC)

: Igual peco de ingenuo al proponer esto, pero se me ocurre que puede ser una vía más sencilla: ¿por qué no crear un wikiproyecto? Eso soluciona el problema de que sea un grupo cerrado (entiéndase cerrado en número, aunque sea por un corto periodo de tiempo), permitiendo que cualquiera que desee participar entre. También facilita mucho la organización a la hora de quién revisa qué. En cuanto a que un wikiproyecto no es "dueño" de los artículos, es decir, que no tiene prioridad ni privilegio alguno sobre el tema que trata, se me ocurre que puede llevar, tras cada re-revisión, una plantilla a la discusión del artículo en cuestión para que se vote durante un tiempo determinado. Cualquiera que esté realmente interesado va a votar, y en cualquier caso seguramente votarán los revisores.--[[Usuario:Dagane|Dagane]] ([[Usuario Discusión:Dagane|discusión]]) 17:55 15 ago 2011 (UTC)
::El problema de un wikiproyecto, Dagane, es que muchos están parados, incluyendo por ejemplo el [[PR:RP|revisión por pares]]. Hay artículos que esperan desde hace más de un año. Me gusta parcialmente la idea de Egaida, excepto que yo no lo quitaría el "flag" a los primeros revisores. Se supone que si están capacitados para evaluar correctamente las acciones de otros revisores es porque sus revisiones en sí son buenas, por lo que no sería necesario que los perdieran. Totalmente de acuerdo en quitarlos por inactividad. Eso agilizaría la demora en las revisiones. Pero no entiendo porqué deben actuar a petición del revisor. Si actuaran de oficio podrían crear un grupo de trabajo mayor, mejor y en poco tiempo. Y coincido plenamente en que el debate debe centrarse en cuanto a qué es una buena revisión y que criterios tener en cuenta. Un saludo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 20:18 15 ago 2011 (UTC)

Siguiendo con lo que dijo Egaida: creo que el concepto de una buena revisión, y por ende el de un buen revisor, depende de cada persona. Por eso se propone que cada quien pueda votar por los que les parezca los "merjores revisores". Aunque esto podría tener una traba: un "revisor blando" revisa tu artículo y lo aprueba, obviamente dices "éste es un buen revisor"; en cambio, quien reprueba tu artículo, puedes pensar que es muy exigente y por lo tanto, un "mal revisor". Otro problema que existe con la propuesta de Egaida es que el esperar 6 revisiones hará al sistema aún más lento. Si arriba ya no les gustó lo de la doble revisión, ahora imagínate con 6. Además, técnicamente el sistema no cambiaría nada: cualquiera podría revisar cualquier artículo y convertirlo en AB con una revisión cualquiera, ya que a ese cualquiera no le interesa el convertirse en un "revisor bueno".--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 21:00 15 ago 2011 (UTC)

:Al igual que como comenté en SAB, creo que es verdad que tenemos un problema que solucionar, pero el crear nuevas figuras de usuarios me parece innecesario. Para mí, es hacer la misma tarea dos veces eso de las dobles revisiones: los artículos que en verdad son buenos necesitarán del tiempo de dos revisores en vez del de uno. Lo que me llama más la atención es que todas las ventajas y procedimientos que se proponen los tenemos a la mano con el mismísimo sistema actual. Lo que se busca es evitar que revisores irresponsables promuevan artículos buenos, ¿cierto?; entonces lo que se hace con ellos es proponer [[WP:SAB|desacuerdos]]. Yo creo que esta facultad que tiene cualquier persona (la de proponer desacuerdos) ha sido poco usada, ya que si hay ciertos usuarios que hacen malas revisiones, no es difícil encontrar qué artículos han revisado y cuestionarlos. Lo mejor de todo es que esto lo puede hacer cualquiera, no solo un grupo de nuevos revisores (para cuya elección también se requiere de un gasto de tiempo y recursos de los usuarios). Crear más pasos para la aprobación y más tipos de usuarios me parece un gasto innecesario de recursos, y traerá más tiempo de espera para las nominaciones. --[[Usuario Discusión:Moraleh|<span style="color:Black;font: 12px Arial">Moraleh</span>]] [[Archivo:Flag of Chile.svg|15px|Chile]] 21:23 15 ago 2011 (UTC)

::El problema es que existe cierta desgana para proponer desacuerdos, y ciertamente no es un proceso agradable para nadie. En cambio, con el sistema nuevo de RNAB vamos a tener la certeza de que el artículo fue bien revisado, por lo que un desacuerdo no va a ser necesario. Cuatro ojos ven más que dos. Además, los RNAB también pueden revisar artículos por su cuenta, como ya se dijo arriba. El crear esta figura puede ser una gran solución y un gran avance. Al menos, ¿por qué no intentarlo? Por cierto, puede ser que haya más tiempo de espera, pero al menos se busca garantizar la calidad y se evitarían las "revisiones exprés". Saludos, [[Usuario: Miss Manzana| <span style="color:blue;">мιѕѕ мαηzαηα</span> ]] [[Archivo:Apple logo black.svg|12px|link= Usuario Discusión:Miss Manzana]] 21:40 15 ago 2011 (UTC)

:(CdeE) Vamos por partes. @Andrea: si las matemáticas no me fallan, si cada editor nomina tres y revisa uno en poco tiempo necesitaríamos notación científica para escribir el número de nominados. :-) No obstante eso, el tema es el de la frase "un reconocimiento de la comunidad a los buenos editores", la cual no está en la propuesta, no sé quién la dijo ni donde.....me pregunto: debemos usar este hilo para estar contestando cada frase que se escriba no sabemos por quién ni en qué contexto?, creo que no, pero si esa es tu preocupación, la respuesta es sencillamente no. No es ningún reconocimiento a nadie (si tomás como "reconocimiento" algo así como "premio") sino más bien es asumir que hay editores que hacen revisiones serias que incluyen desde la ortografía hasta los aspectos de fondo y forma del artículo pasando por la sintaxis y la búsqueda de bibliografía adicional no contemplada. Si esos editores lograran formar nuevos editores con esos objetivos, estaríamos más que bien. Si continuamos haciendo "revisiones express" iremos para peor. Bueno, espero me disculpen los otros editores que han hecho más propuestas, todavía no las pude leer adecuadamente (y tengo por costumbre leer todo antes de escribir) y ya me tengo que ir. ''Tempus fugit.'' --[[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 21:57 15 ago 2011 (UTC)
::Coincido con WABBAW, Miss Manzana y CASF. Imagina, Egaida, si ya son lentas las revisiones de SAB, imagínate si cada uno de esos seis usuarios tienen que revisar TODOS los artículos que se presentan. Ralentizaría aún más el sistema. Supongo que estaremos todos de acuerdo en que así las revisiones serían muy buenas, pero los artículos entonces sí que se pasarían años y años. No veo motivo por el que haya que quitar periódicamente el estatus de RNAB, si eres buen revisor ahora no vas a dejar de serlo solo porque haya más. Si por motivos de malas revisiones hubiera que quitar el, digamos, ''flag'' ya se propuso un sistema de revalidaciones. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 22:36 15 ago 2011 (UTC)

:::@Rúper, tarde pero seguro (y te debo el rosedal!!!...pero estoy entretenido con este tema...): tu propuesta me parece muy buena y, de hecho, está contemplada como una de las funciones de los RNAB. No obstante, no me parece que deba ser la única función ya que dependería sobremanera de que otros editores evalúen artículos. Esa combinación de evaluar ''per se'' y de revisar las evaluaciones de otros editores es lo que permitiría al sistema enfrentar el corto plazo y, al mismo tiempo, acrecentar y/o ir renovando los RNABs. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 00:40 16 ago 2011 (UTC)
::::Ok. Y de acuerdo también con Egaida, hay que precisar un poco más que es un artículo bueno. @CASF: No hay apuro por las rosas... pero no te olvides... ;) [[Usuario:Roberto Fiadone|Rúper]] ([[Usuario Discusión:Roberto Fiadone|discusión]]) 03:10 16 ago 2011 (UTC)

:::::@WABBAW: Si no nos ponemos de acuerdo en lo que es una buena revisión, huelga que tengamos sistemas de revisión. Sería como tener una ITV de coches donde cada operario mira lo que le parece. Creo que es posible dar forma a esa idea, por lo menos en parte, pero hay que trabajarlo y el sistema propuesto es una forma de hacerlo. Por otra parte, lo que se evalúa 6 veces son las revisiones, no los artículos, cosa que si se hace bien no debe llevar más de 5 minutos y no supone una carga de trabajo especial.

:::::@Andrea: habrá revisores reacios a participar en el proceso y entrar de oficio a revisar su trabajo crearía tensiones innecesarias. Es mejor que todo sea voluntario. En cuanto a si los 6 primeros pierden su flag, es un tema menor, pero tienen que ganárselo ellos no se subirán a la parra pidiendo lo que ellos mismos no son capaces de dar. 

:::::En realidad la propuesta pretende reformar SAB sin cambiar SAB. Unicamente pone en marcha una dinámica adicional cuyo propósito es definir lo que es una ''revisión buena'', algo necesario para dar sentido a esto de revisar. [[Usuario:Egaida|Εράιδα]] ([[Usuario Discusión:Egaida|Discusión]]) 05:35 16 ago 2011 (UTC) 

{{Quito sangría}} No había participado aún en este tema, pero me gusta la idea de un sistema con revisores más acreditados de algún modo. Sin embargo, también me gustaría que se debatiera más cuales serían los requisitos para conservar el estatus de revisor. Se ha hablado de que los RNAB debieran ser personas constantemente muy comprometidas con el sistema de revisión, e incluso que si en tres meses no evaluaran se les quite el flag correspondiente. Mantener una productividad alta indefinida en el tiempo conlleva un desgaste igual de alto, y mientras los puntos a considerar en [[WP:QEUAB]] sigan siendo los mismos, un RNAB no perderá su buena mano revisando aunque cualquier circunstancia haya provocado que deje de revisar por un tiempo. Al igual que se ha comentado que muchos revisores se han podido desanimar al ver que había una tónica más laxa de revisiones que las suyas, temo que si se les elimina el estatus tras un periodo sin intervenir muchos otros se desanimen igualmente a volver a revisar, y en mi opinión no creo que haga falta una criba constante como esa. [[Usuario:Lobo|Lobo]] ([[Usuario Discusión:Lobo|howl?]]) 11:47 16 ago 2011 (UTC) 

:Estoy a favor de que se identifique como «revisor» a todo aquel usuario con capacidad demostrada en la redacción o evaluación de AB (como existen los usuarios autoverificados) y que sean estos los que ''certifiquen'' los artículos evaluados, pero no veo motivo para limitar el número de revisores, cuantos más, mejor. No se trata de crear un cuerpo de administradores del sistema de revisión (ASAB), sino de asegurarnos que los que pueden certificar AB sean editores con los conocimientos, capacidades y actitud que exige dicha función. 
:Coincido en que habría que definir el proceso de «revisión», los pasos a seguir y los puntos que debe cubrir (lectura comparada con el original en el caso de traducciones, revisión ortográfica y de estilo, verificación de las referencias aportadas...). Quizás una plantilla que cualquier editor que quiera revisar un artículo pueda ir cumplimentando, un modelo que se pueda ir cumplimentando. Esto facilitaría el aprendizaje de la tarea, la sistematizaría y facilitaría la colaboración entre varios editores, una especie de "revisión por pares", yendo en el sentido que mencionaba Gustavo sobre los distintos perfiles de revisor de los editores de este proyecto. Un editor que disfrute revisando la ortografía y el estilo puede cumplimentar esa parte del proceso y otro, a un tiempo o posteriormente, hacer lo mismo sobre las falencias de contenido o la estructura del artículo. Cualquier revisor, finalizado el proceso, puede ''certificar'' si una evaluación es buena o no. 
:Me preocupa especialmente el sistema se contemple como una carrera de acumulación de reconocimientos. Me parece natural que uno esté orgulloso de ser el autor principal de un AB o AD, algo positivo si es un incentivo para escribir nuevos buenos y excelentes artículos, pero la búsqueda sistemática del reconocimiento inmediato (y en ocasiones, múltiple) puede llevar a postulaciones y evaluaciones apresuradas. No es cuestión de cantidad (no tenemos fecha de entrega), sino de asegurar la calidad. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 12:46 16 ago 2011 (UTC) 
::Verás wikisilki, no se está limitando el número de revisores, sino el número de personas que deciden si aprobar o no un artículo en WP:SAB. Aunque conicido que es una mala señal el hecho de que cada quien tenga su propio concepto de lo que es una buena reivisión, creo que muchas de las características que mencionas deberían considerarse para definir lo que es una buena revisión. {{tl|Revisión de AB}} es algo así como el patrón a seguir en una revisión, pero muy pocos lo usan. Nadie ha dicho que WP:SAB sea "una carrera de acumulación de reconocimientos" y en todo caso, el reconocimiento sería para la propia Wikipedia, no para el usuario.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 22:27 16 ago 2011 (UTC)
:::Pues espero sinceramente haberme equivocado, pero yo entendí (por esto de la votación y de que los X más votados serían «revisores») que se planteaba una especie de [[numerus clausus]] para los «revisores», un grupo limitado en plan "ACAD". Mi idea es que <u>todo el mundo</u> puede evaluar un artículo (o parte del artículo, disponiendo de una plantilla/modelo que contenga los distintos aspectos evaluables), pero que sólo los «revisores» (editores habilitados como tal) pueden certificar esa evaluación. Creo que la gente aprende a evaluar precisamente evaluando, y que cuando sabe, se le debe ''acreditar'' para que pueda certificar las buenas evaluaciones, propias y ajenas. Esto nos abre un número '''no limitado''' de revisores, habituales o no, pero un grupo más ''confiable'' que el que se deriva del criterio actual (haber redactado/traducido un AB).
:::Sé que ya hay un listado de aspectos y características que deben evaluarse. Planteo que quizás organizarlos en una plantilla/guía de evaluación que tuviera que usarse como ''planilla'' en las revisiones fuera bueno (porque al tener que ir cumplimentándola te ''obliga'' a seguir ese proceso), pedagógico (para los que no estén familiarizados con el proceso) y permitiera organizar evaluaciones compartidas (cada uno puede cumplimentar/evaluar la sección/aspecto que más le atraiga). 
:::También tengo claro que SAB no es una carrera, y me consta que tú y muchos más editores implicados en el tema también lo saben; recuerdo con especial deleite una excelente revisión de Mel que me encantó, es ''un hacha'' y aprovecho para felicitarla y mostrarle mi reconocimiento. Pero también sé (y creo que te debes haber dado cuenta de algunos casos) que hay quien lo toma por otro lado, quien busca conseguir una estrella y no se preocupa tanto si el artículo es mejor o peor; hay quien presenta diez y le aprueban cuatro, porque no los revisa previamente con rigor, porque los redacta o traduce a toda prisa (quizás queriendo pensar que es para que haya más artículos buenos, pero con cierto innegable punto de vanagloria personal). 
:::Te voy a ser muy sincero (y me voy a ganar alguna que otra mala cara): '''eso''' es lo que me ha apartado paulatinamente del sistema de revisión de artículos (y sospecho/creo que a varios editores más). Hace tiempo que no me preocupo por presentar ningún artículo (y alguno pasó una revisión por pares previa a la candidatura) por ese motivo, esa impresión. He visto CAD en las que había varios votos a favor de un artículo con graves fallos fundamentales, con referencias mal puestas o que no sustentaban lo (mal) ''traducido'' y mal entendido. Tengo la percepción (y quizás me equivoco) de que nos ha acabado por importar más que tengamos un elevado número de AB y AD que el hecho de que nuestros artículos ''certificados'' sean realmente buenos o excelentes. No quiero decir nombres, pero todos los tenemos en mente: editores cuya (aparentemente) única motivación es acumular reconocimientos. "Si me tumban ocho de diez, son dos estrellas más" parece ser su lema. Y he visto cómo se abandonaban después los artículos ''tumbados'', para preparar nuevos artículos que postular. A mí eso me desanima, no lo puedo aceptar y no estoy dispuesto a convertirme en el ''[[Tomás de Torquemada|Torquemada]]'' que va enviando sistemáticamente artículos ''a la hoguera''. Así que ahora, cuando tengo tiempo, redacto los artículos que me gustan, intento que sean buenos, amplios, bien referenciados; los pongo en conocimiento de editores que me merecen confianza, para que los lean, revisen, retoquen, mejoren... Pero (por lo mencionado anteriormente y siento decirlo) el sistema de revisiones (salvo honrosas excepciones entre las que te cuento) no ha contado últimamente con mi confianza, y como no necesito más reconocimiento que el propio y el de aquellos cuya opinión respeto, no me he querido meter más en burocracias. Sé que no es lo mejor para el proyecto (porque si los artículos que creo o desarrollo fueran buenos, estaría bien que esa posible calidad estuviera identificada), pero sinceramente siento que hemos perdido en cierta medida el norte y el propósito del sistema, que no es que un editor pueda presumir de muchos AB o AD, sino que nuestros lectores disfruten de muchos buenos y excelentes artículos.
:::Quiero decir no obstante que me ilusiona ver que hay más editores (y editores que respeto, incluso desde la discrepancia) preocupados por asegurar la calidad (más que la cantidad) de nuestros AB y AD. Espero que consigamos ir por ese camino, aunque nos lleve a realizar cambios radicales en el sistema actual. Espero volver a tener ganas de revisar un artículo y de presentar uno a revisión. Espero que toda esta discusión nos lleve por buen camino. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 23:40 16 ago 2011 (UTC) PD: pido disculpas por la extensión de mi intervención, pero este es un tema que, sin participar en él últimamente, me ha preocupado y preocupa bastante.
::::Has dado en el clavo. La propuesta que mencionas, básicamente es la propuesta que se está presentando aquí "todo el mundo puede evaluar un artículo... pero que sólo los «revisores» (editores habilitados como tal) pueden certificar esa evaluación". Los RNAB son revisores "de confianza" y ellos son los encargados de realizar las revisiones, además de aprobar y reprobar artículos. Cualquier usuario puede revisar un artículo, pero un RNAB deberá analizar la revisión para decidir si ésta tiene efecto o no. Por cierto, coincido en varios puntos con tu comentario y respeto tu opinión respecto a WP:SAB.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 00:01 17 ago 2011 (UTC)
::::(CdE)Un par de cosas. Yo también creo que no se debería limitar el número de revisores, porque justamente ese es el recurso escaso. Además no hay otra forma de ganar experiencia o que quedaría, ¿salir a "cazar" AB poniéndolos en desacuerdo? Los desacuerdos pueden esperas aun más que las revisiones. Ahora hay un par de 2010 pero hasta hace muy poquito los había incluso desde 2009, por eso de que se necesitan tres votos en el mismo sentido. La idea de tener un mataburros de cómo revisar me parece excelente para uniformizar criterios e ir entrenando a los de menos experiencia. Hay una lista con [[Wikipedia:Modelo de artículos|modelos de artículos]] que se podría ampliar para tener una idea de las secciones que sí o sí deberían contener los artículos, lo que aliviaría la tarea. Además, tendrán que disculparme, se me han ocurrido al menos un par de usuarios que podrían ser RNAB y que no han sido ¿invitados? y no los veo tampoco hablando por aquí o en la discusión de WP:SAB, así que me tomé la libertad de avisarles. Por otra parte, como ya dije todas estas ideas no son incompatibles con la reforma del sistema que se desea efectuar. En cuanto a los revisores reacios a participar en el proceso y entrar de oficio a revisar su trabajo, no debería crear tensión "dar para recibir"; ¿porqué ser egoístas saturando el sistema con 10 artículos en espera, obligando a otros a calificar tus artículos cuando tu no mueves un dedo por los demás? Si los otros revisores se negaran a revisarle artículos y quedaran allí por un año (una especie de "paro de revisiones caídas :) "), ¿como se sentiría? Un mínimo de retribución y altruismo, solo eso, ¿es mucho pedir?. Un saludo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 00:18 17 ago 2011 (UTC)

* @Wikisilki: la propuesta en ningún caso establece un número determinado de revisores y, además, coincide con la propuesta que vos hicieras en el mes de julio, salvo que en mi caso los llamé "evaluadores con estatus de revisor" y WabbaW los llamó RNAB, adrede porque el tema de "flag de revisor" había traído no pocos malosentendidos. Si propuse 10 RNABs iniciales para ser elegidos por voto era para tener un grupo más o menos amplio para empezar y que éstos pudieran evaluar el grado de compromiso y seriedad de los subsiguientes evaluadores para otorgarles el estatus de RNAB. Las plantillas que están comentando ya existen, varios editores las usamos o las usan. En todo caso, ameritaría explicar con detalle qué cosa quiere decir o indica cada variable. POr lo demás, wikisilki, tanto suscribo todo lo que decís que lo podés leer en discusión SAB.:-) [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 00:57 17 ago 2011 (UTC)

::@Andrea. Te contesto ese par de cosas. Primero que nada: si me tomé la molestia de invitar (sin signos de interrogación) a unos 10-15 editores a opinar acá o en SAB fue porque no los veía activos en la discusión y quería que participaran en la misma ya que cuentan con mi más absoluta confianza en cuanto a su compromiso con la calidad. Buena parte de ellos ya han opinado y los restantes ya están hartos o sospechan que esto es energía robada a mejores destinos. Idéntica libertad tenemos todos los que están por acá así que no veo tu necesidad de traerlo a este hilo. Con respecto al "egoísmo" que mencionás, también fue tratado previamente en la discusión de SAB, te remito a ella para no repetirme y te dejo la conclusión: la obligación de revisar cuando el editor no le gusta o no quiere revisar es la madre de buena parte del bastardeo del sistema. Si no le gusta revisar los de otros o es un verdadero trol cuando alguien le revisa los artículos, allá él; a lo sumo verá un cierto "hielo" alrededor de sus propias nominaciones, como ocurre y ha ocurrido siempre. [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 01:35 17 ago 2011 (UTC)

:::Última y me callo (<small>por un rato</small>). No pensaba decirlo de antemano, pero dado todo el ambiente que se genera alrededor de una propuesta ("grupo elitista", "retribuciones a la trayectoria", "grupo cerrado", "endocría" y demás) es como mínimo enrarecido, de modo que parece que los propulsores de la propuesta en realidad queremos lograr una suerte de ''megaehiperplusstrellita'' (llámese RNAB, flag de revisor o lo que sea que ni siquiera alcanzo a imaginar) es que comento que -pese a que me considero un buen editor y evaluador desde hace varios años- yo no voy a postularme a RNAB, en el supuesto caso que la comunidad acepte la propuesta. Voy a seguir evaluando y colaborando como siempre, pero no dispongo ni el tiempo ni la energía que todo esto va a demandar. Así que, por favor, tratemos de alejar cualquier sospecha de que se intenta crear un sistema para usufructo personal de unos pocos editores. Gracias! [[Usuario:CASF|CASF]] ([[Usuario Discusión:CASF|discusión]]) 01:50 17 ago 2011 (UTC)
::@CASF. Cuando dije que había invitado a dos revisores me referia a anotarse en la lista de Mr.Ajedrez. Nunca dudé de ti ni de ningun otro participante y no pretendía nada más. La única razón para traerlo a colación fue esa: comunicar que lo había hecho para que no se tomara a mal. En cuanto a tu último comentario, me ha quedado claro que no es un grupo restringido, que cualquiera puede ser loqueseaquesellame haciendo buenas revisiones y que la función de esos mismos loqueseaquesellamen es evaluar a los revisores. 
::Tener un revisor para ortografía y otro para estructura me parece demasiada burocracia, pero si se armaran pares de usuarios que decidieran trabajar así no lo vería mal. El problema vendría si un usuario revisa una parte y luego no aparece otro para evaluar el resto, porque congelaría sus posibilidades de ser AB y la idea es justamente dinamizar el sistema. Un saludo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 02:58 17 ago 2011 (UTC)
:::Respecto a lo de «invitar» usuarios a la lista tengo que decir que yo simplemente avisé a un puñado de usuarios que habían revisado recientemente un artículo, pero que sería muy positivo en mi opinión que cada uno avisara a quien considere un buen revisor. Cuantos más ''comoseaquesellamen'' (en palabras de Andrea) mejor. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 12:04 18 ago 2011 (UTC)

Retomo el tema al leer el borrador de Mel23 sobre la votación de la propuesta... (espero que esto lo lea alguien después del parón jeje). Perdí de vista en donde se discutió sobre los requisitos para poder votar en la elección de los RNAB ¿originalmente no era cualquiera que haya redactado un AB o AD, o esto se tenía que sobreentender que aplicaba únicamente a la votación inicial? De todas formas puede ser una opción posible a plantear además de la de restringir únicamente a los RNAB el voto, o incluso plantear una opción mixta (es decir, que votaran tanto RNABs como wikipedistas con experiencia en escribir AB o AD). Sobre esto no sé qué opción es mejor, pues por una parte restringir el acceso al grupo por parte exclusiva de los mismos miembros podría convertirse en algo elitista tal y como ya se ha apuntado con anterioridad. Comparto esa crítica, entendiéndola como que el grupo de RNAB sería abierto a nuevos miembros únicamente en tanto a lo que quisieran decidir los propios miembros, y eso no creo que sea sano. Por otra parte, restringiendo el voto solo a RNAB se quitaría la importancia al hecho de haber escrito un AB o AD (porque ya no contaría para poder evaluar). Se eliminaría de una vez por todas el problema de las atribuciones del mérito por la autoría de los artículos, que pone el foco en el esfuerzo/prestigio del autor y no en el artículo en sí, pues ya sería irrelevante en qué medida se haya contribuido al mismo... [[Usuario:Lobo|Lobo]] ([[Usuario Discusión:Lobo|howl?]]) 21:25 28 ago 2011 (UTC)
:Respondido a Lobo en su discusión. Aprovecho para invitar a todos los que estén interesados a modificar o agregar preguntas (o ideas) en [[Usuario:Mel 23/RNAB|este esbozo de votación]]. [[Usuario:Mel 23|Mel 23]] ''[[Usuario Discusión:Mel 23|mensajes]]'' 22:02 28 ago 2011 (UTC)
::Añadí un par de ellas (la IP que lo editó es la mía, se me olvidó entrar en mi cuenta). [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 15:24 29 ago 2011 (UTC)


=== Minipropuesta ===
Aprovechando que hay ojos sobre el tema, ¿podría alguien activo en SAB ajustar la plantilla usada en la sección donde se listan los desacuerdos, para que en el listado aparezca qué veredicto es con el que se está en desacuerdo? (si con una aprobación o una reprobación). <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 23:15 15 ago 2011 (UTC)
:Si te parece se puede poner en lugar de ''Revisador por:'', ''Aprobado/Reprobado por:''. Ahora bien, es una opinión. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 23:21 15 ago 2011 (UTC)
::No creo que sea necesario. Muy pocas veces se utiliza el desacuerdo para una nominación que haya sido reprobada, ya que es más fácil y rápido esperar a que pasen cinco días y volver a nominar el artículo. Aunque se podría aplicar la idea de Mr. Ajedrez.--[[Usuario:WABBAW|W]][[Archivo:ABBA logo.png|35px]][[Usuario Discusión:WABBAW|W]] 00:51 16 ago 2011 (UTC)
:::Está claro que ''necesario'' no es, puesto que ha funcionado sin ello hasta ahora. Es, creo yo, una mejora. Yo entré ayer con ánimos de colaborar y vi media docena de desacuerdos y me hubiese ayudado para saber qué tipo de desacuerdo o si había algún patrón para causar tantos. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 14:30 16 ago 2011 (UTC)
::::Sobre la cantidad que hay actualmente sí te puedo decir que de los 13 que hay, 7 los puse en desacuerdo yo porque estuve revisando algunos AB antiguos y me encontré con unos cuantos que no cumplen los requisitos, pero normalmente hay menos. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 14:40 16 ago 2011 (UTC)
:::::Ya hice el cambio. Si hice mal revertidme. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 17:13 16 ago 2011 (UTC)

=== Cuello de botella ===
Quiero compartir mi percepción sobre la razón por la que SAB está atorado. Es difícil y cansado revisar un artículo, pero si se encuentran fallas graves basta con señalarlas y reprobar. Sin embargo, cuando las faltas no son tan graves la situación se complica porque el "aprobador" puede poner todo el cuidado y empeño en la revisión pero, siendo humanos, es posible que se le escape un detalle.

¿Qué sucede entonces? Aprueba el artículo, pasa un tiempo y después se descubre que el artículo no tiene la calidad para ser bueno. Y los flamígeros dedos apuntan al aprobador (después de todo, él tuvo la valentía de decir "esto me parece bueno, yo doy fe y apruebo"), se hacen comentarios sarcásticos o con doble mensaje (y en ocasiones incluso rayanos en lo aceptable). Obviamente, el aprobador para la siguiente se la piensa dos veces: yo creo que este artículo es bueno, pero mejor que otro lo decida y ya no me crucifican por querer ayudar.

Es importante recordar que un artículo bueno no es un artículo destacado. No es un artículo de calidad excepcional sino que es, bueno, un buen artículo, un ejemplo de cómo redactar sin ser algo particularmente distinguido. Puede tener ciertas carencias de contenido, pero al menos lo que sí toca lo hace bien, sin problemas básicos como ortografía o referencias.

¿Cómo resolver el problema? Pues simplemente haciendo conciencia y recordándonos constantemente que los AB no son perfectos, asumiendo buena voluntad por parte de los redactores (y no tirar enseguida de la fea suposición que actuó por amiguismo y otro motivo similar).

¿Qué podemos cambiar? Podríamos hacer una modificación para "compartir la carga" y así reducir la posibilidad de que un error se le escape a la persona que aprueba, podríamos hacer algo como se hace con los recursos destacados. Cuando al menos 3 usuarios le den el visto bueno (asumiendo que lo han revisado y no encuentran defectos graves) en la página de SAB (basta con poner algo como {{tl|vo bo}} --firma ) y no haya argumentos en contra detallados y pendientes en la discusión, el artículo se aprueba como bueno.

Obviamente el sistema es mejorable, pero creo que es una base para una propuesta mejorable para así reducir el problema de que la (poca) gente revisa pero no quiere aprobar por no salir a la plaza a la espera de que alguien le crucifique por habérsele escapado algún detalle. <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 03:17 18 ago 2011 (UTC)
::Comparto tus pensamientos en buena medida, Magister, pero no creo que pedir que lo revisen tres veces sea la solución. Hay artículos que requieren 3 opiniones en igual sentido para superar el desacuerdo o ser reprobados y llevan más de un año esperando las opiniones. Y además, se puede dar que solo revise el primero y los otros adhieran, sin mayores cambios u objeciones. Eso tampoco es productivo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 12:07 18 ago 2011 (UTC)
:::Y como hay quienes no quieren ser crucificados porque cometieron un error en la revisión, también están los que no se atreven a hacerlos ver poniendo una en desacuerdo. Los artículos '''si se están revisando''', de a poco, pero se está haciendo, hablar de que es "difícil y cansado" revisar, es una generalización que no tiene relación con todos los artículos, no es lo mismo revisar uno como [[The Beatles|este]] que tiene 300 referencias (por ende, mucho que verificar), que revisar uno como [[My Only Wish (This Year)]], que tiene 15, o [[Kyōiku kanji]] que tiene solo una. Se puede revisar entre varios un mismo artículo como [[The Beatles]] por todo el trabajo que hacerlo conlleva (y se ha hecho), pero aplicar 3 revisiones para un solo artículo, sería mas bien un desperdicio de tiempo. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:Gray">''Pierrot de Lioncourt '' </span>]] <sup>[[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">カバー!!!</span>]]</sup><sub>[[PR:VK|<span style="color:Plum">カバー!!!</span>]]</sub> 13:28 18 ago 2011 (UTC)

:::Hola. Yo creo que el problema es endémico simplemente porque hay muchos incentivos para presentar artículos y muchos menos para evaluarlos. Las medidas que se proponen para evitar disfunciones me parecen correctas, pero el asunto de fondo creo que va a seguir ahí. Y yo, por ejemplo, estoy de acuerdo con la finalidad del sistema, que supongo que es algo parecido a reconocer y premiar la calidad (formal y de contenido) en los artículos y, sobre todo, incentivar la producción de muchos más con esos estándares. Pues me ocurre que, por varias razones, muchas de las cuales ya han sido expuestas, no le veo la utilidad a participar en el sistema, o más bien, para intentar conseguir lo mismo me parecen más útiles otros métodos (lo cual no quiere decir que lo sean, por supuesto, es como lo veo yo).<br />Puestos a ser constructivos se me ocurren varias cosas, siendo consciente de que muchas ya han sido debatidas mil veces: Unificar el proceso AB/AD en uno único (los criterios formales actuales me parecen buenos). Estoy de acuerdo en que los evaluadores tendrían su flag (esto me parece bueno en general y no es ninguna tontería que la existencia de flags y estrellitas incentiva a la gente obtenerlos, somos así). Las autonominaciones o bien estarían prohibidas o deberían ir acompañadas de un par de avales simplemente para ingresar en el sistema. Tres (como dice Magister) ACAD/ACAB admitirían las candidaturas o las rechazarían fulminantemente; en caso de haber deficiencias subsanables habría un plazo corto para corregirlas y después una ''votación'' si/no (acompañada, claro, de su discusión y sugerencias) y después de un par de semanitas el resultado diría si el artículo es AD (p.ej. > 80% de síes) AB (p.ej >60%) o nada. Si un artículo bueno es rechazado no pasa nada porque sigue siéndolo, y si uno malo es aceptado por lo menos cumple según la opinión de tres ACAD/ACAB y de más del 60% de los votantes, así que tampoco será horrendo. También considero muy recomendable, más bien imprescindible, un proceso de evaluación externa como el de en:wiki. La idea general es corregir el problema de los "incentivos" en ambos lados del cuello de botella que señalaba al principio, y evitar endogamias y autocomplacencia con todas las opiniones posibles. Yo creo que cosas parecidas a estas podrían ayudar. Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 13:36 18 ago 2011 (UTC)
::::Yo creo que aprobar por porcentaje me parece mala idea. Los requerimientos de un AD y un AB son diferentes; una votación simple no asegura que tenga la calidad deseada, en ninguno de los dos. Un saludo. [[Usuario:Andreateletrabajo|Andrea]] ([[Usuario Discusión:Andreateletrabajo|discusión]]) 20:19 25 ago 2011 (UTC)
:::::Hola, Andrea. Pues a mí [[WP:QEUAB]] y [[WP:QEUAD]] se me parecen un montón, otra cosa es como se apliquen en la práctica. Y sobre la otra objeción estoy de acuerdo: una votación simple no asegura la calidad en ninguno de los dos casos, como ya creo que decía arriba, pero es que es algo que también ocurre con el sistema actual. Más o menos yo opino para estas cosas que "la democracia es el menos malo de los sistemas posibles", y además sería una democracia sometida a los bastante estrictos requerimientos de WP:QEUAB/WP:QEUAD y al filtro de administradores de las candidaturas.<br /> Yo es que empecé viendo AB/AD para saber como había que editar aquí y ahora no puedo evaluar AB porque "no sé lo que son" y para colaborar (supuestamente) en la mejora de artículos prefiero elegir los que más me gusten y de los que tenga documentación propia. De la otra forma puede que yo mismo aportara artículos que me gustaran o añadiría mi voto a los tres que hicieran falta para presentarlos y en los demás sabría que, al votar, mi sí/no influiría en su cero coma algo en lo que la comunidad considera un artículo de calidad. Evidentemente ya sé que no se va a hacer nada parecido, solo doy mi opinión de la dirección en que creo que los cambios serían positivos, y está claro que los compañeros implicados que están proponiendo reformas quieren al final lo mismo. Yo votaría con los artículos como con los bibliotecarios ¡y en muchos casos no sale mal! <code style="background:yellow">;)</code>. Un saludo. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 21:13 25 ago 2011 (UTC)

=== Especialistas ===
Hola, chicos. Resulta que estos días se me ocurrió la posibilidad de que los nuevos ACAB (o como se acaben llamando de prosperar la propuesta) se especializasen, de acuerdo a sus conocimientos, en una sección de la propia página de candidaturas, pues a mi modo de ver esto no proporcionaría más que beneficios. Se tendería a agilizar las correcciones al restringirse el campo de actuación, las garantías de una buena revisión aumentarían considerablemente (al ser una única persona la que corrige, es recomendable que esta sea un tanto ducha en la materia que abarca el artículo, además de que de este modo eliminamos las correcciones exclusivamente gramaticales) y los desacuerdos serían más productivos. Obviamente, una persona podría aglutinar diversos campos de actuación (pues por ejemplo, Historia, Fuerzas armadas y Religión), y como es lógico, no se exigiría un conocimiento de corte académico, sino un cierto saber. Además, esto permitiría mantener una plantilla más equilibrada de correctores, puesto que la distribución de los puestos se podría ejercer en función de la afluencia media de artículos a la sección en la que uno es especialista (por ejemplo, podríamos instituir 5 ACAB en Música, y en Biología llegan con 2 o 3, por ejemplo). No me explayo más, creo que con esto he expuesto lo suficiente mi idea. ¿Qué os parece? [[Usuario:Leiro &amp; Law|<span style="color:ForestGreen;">'''Leiro &amp; Law'''</span>]] [[Archivo:Green-emblem-scales.svg|20px]] <span style="color:LightSeaGreen;"><small> ([[Usuario Discusión:Leiro &amp; Law|''Apud iudicem'']])</small></span> 20:37 18 ago 2011 (UTC)
:Puede ser buena idea crear figuras de RNAB especialistas. La pega que yo le pondría (y creo que como yo unos cuantos usuarios más) es que no considero positivo que haya un límite de revisores, simplemente cuantos más haya más revisiones se harán, y más fluido será el sistema. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 14:27 19 ago 2011 (UTC)
::¿Y cómo se hacen las votaciones? [[Usuario:Botedance|Botedance]] ([[Usuario Discusión:Botedance|discusión]]) 11:22 21 ago 2011 (UTC)
:::Supongo que cada usuario se presentaría a lo que creyera conveniente y se haría una votación corriente. Aunque habría que discutirlo. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 18:45 23 ago 2011 (UTC)
:Exactamente. Dependeríamos de la buena fe del que se presenta, pues no vamos a hacer aquí unas oposiciones para determinar el nivel de cada candidato. De todas formas, al restringir el campo de actuación de los revisores se tendería a que las revisiones se hiciesen con más rapidez sin pérdida de garantías en cuanto a calidad, pues su campo de elección se vería reducido. [[Usuario:Leiro &amp; Law|<span style="color:ForestGreen;">'''Leiro &amp; Law'''</span>]] [[Archivo:Green-emblem-scales.svg|20px]] <span style="color:LightSeaGreen;"><small> ([[Usuario Discusión:Leiro &amp; Law|''Apud iudicem'']])</small></span> 23:46 24 ago 2011 (UTC)

== Saldo de la encuesta ==
{{tema|Permisos y herramientas administrativas}}
Al finalizar, la [[Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos|encuesta]] arrojó los siguientes números:

# Bajar el porcentaje de aprobación de las CABs: {{A favor}} '''54%''' 
## Hasta un 66,6%: '''56%''' 
## Hasta un 70%: '''43%''' 
# Regular y moderar las CABs: {{a favor}} '''12%''' 
## Qué estaría permitido:
### Sólo permitir el voto '''8%''' 
### Solo un comentario al lado de la firma '''60%''' 
### Preguntas objetivas en página de discusión '''31%''' 
## Quíén haría cumplir las normas
### Un ACAB '''6%''' 
### Un Bibliotecario '''93%''' 
# Sólo permitir votos de usuarios activos en CABs {{A favor}} '''79%''' {{si}}
## de 100 ediciones en 30 días: '''34%''' 
## de 50 ediciones en 90 días: '''56%''' {{si}}
## de 100 ediciones en 90 días: '''9%''' 
# Crear un perfil y una lista desde donde alimentar CABs: {{A favor}} '''12%''' 
# Crear un grupo de usuarios con poder de eliminar y bloquear páginas: {{A favor}} '''54%''' 
# Crear la figura del biblio temporario: {{A favor}} '''20%''' 

Como se puede apreciar, la encuesta ha tenido algunos resultados contundentes, tres de ellos son negativos: en las propuestas 2, 4 y 6. Uno solo positivo, la propuesta 3. El resto de las propuestas: 1 y 5, a pesar de tener un ligero porcentaje de ventaja a favor, no lograría pasar a política por ahora.

Convendría hacer un balance de cada una de las propuestas que aún son viables y de las ideas que se vertieron allí. Sobre la propuesta 6 no hay nada que decir y podemos despedirnos alegremente de ella. Respecto de la propuesta 4: es indudable que no es apoyada por la comunidad como posible sistema oficial, pero como algunos usuarios han desarrollado como emprendimiento particular la parte de la "lista de candidatos" [http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Edmenb/CAB][http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Crat%C3%B3n/Al_aguaite] (esperamos que con éxito) no vale la pena discutirlo aquí.

Sobre la propuesta 2, y a pesar de que el resultado es contundente, al parecer una ambigüedad en la formulación de la propuesta arrastró a los votantes a manifestarse en contra. Al meno así les pareció a algunos compañeros que opinaron en la discusión. Parece que lo que no quiere ser de ninguna manera instaurada es la figura del moderador, y esto sí es definitivo (v. 2.2) Pero como el nivel de participación en las otras opciones internas de la propuesta fue curiosamente alto, habría que definir si todavía es viable algo aquí: regular para que solo se permita un comentario al lado del voto, etc.

Sobre las demás propuestas, se puede decir algo más -las coloco en el orden de adhesión que recibieron- en hilos diferentes, si se me permite, para mantener un orden. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:08 18 ago 2011 (UTC)

==== Sólo permitir votos de usuarios activos ====
Con 79% de votos a favor es la única propuesta que podría avanzar ahora. Incluso una de las variantes internas (50 ediciones en 90 días para definir al "usuario activo") obtuvo más del 50% de adhesión. Mi opinión es que es la propuesta que menos ayuda a solucionar el problema que dio origen a la encuesta, y que la alta aceptación de la comunidad se debe no a que ésta se percate del problema de falta de bibliotecarios, sino que está susceptible por hechos recientes de supuestos "saboteos" en CABs. Somos MUY cholulos y conventilleros, y asuntos que realmente brillan sólo porque contienen declaraciones rimbombantes, discusiones acaloradas, agresiones, expulsiones definitivas y fuegos de artificio, nos distraen de lo que realmente importa.

En definitiva y más allá de esto, habrá que aprovechar esta coyuntura para ver si sacamos algo en limpio. De las intervenciones en la encuesta surge que quedan por definir:
* '''Qué es un usuario activo'''. A pesar de que lo más razonable para la comunidad parece ser que el usuario activo es quien junte 50 ediciones en 90 días, también parece problemático el asunto de qué tan distribuidas estén estas ediciones. Un usuario puede venir y hacer 50 ediciones un día antes de una CAB y puede votar. Y eso va en contra de la idea de lo que es un "usuario activo". Por lo que se debería exigir, de manera complementaria, que de estos 90 días el usuario haya colaborado en al menos una X cantidad de días. ¿Quizás 30, o 20, o 15? Otra cosa que se puede hacer es desarrollar una fórmula que involucre un factor de distribución como la [[varianza]] y la [[desviación estandar]]. Es más complejo, pero posible, yo ya tengo una y la estoy probando con series en una planilla. Por la realización técnica no hay mucho de qué preocuparse, sino más bien ''hay que ocuparse'' una vez que tengamos claro qué queremos.
* '''En qué espacio de nombres''' exigimos la "continuidad en la colaboración" del usuario activo Está claro que el espacio de nombres principal no es el único importante a la hora de ver quien es un votante apto para una CAB. O no, no sé.
* '''Generalizar o no la política''' Como fue advertido en la encuesta, la política que regula las votaciones no es [[WP:CAB]] sino [[WP:VO]]. Esto debe ser resuelto en alguna de estas dos direcciones: o todo pasa por enmendar [[WP:CAB]] para que sólo en estas sea necesario cumplir con ser "usuario activo" o directamente lo aplicamos a [[WP:VO]], y por ende a todas las votaciones. Esto implicaría que vamos a exigir del votante -al menos según el resultado provisorio de la encuesta- al menos 90 días de registrado y no 30 como en la actualidad. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:08 18 ago 2011 (UTC)

==== Bajar el porcentaje de aprobación de CABs ====
Esta es otra de las propuestas viables, y es una que lamentablemente tampoco ayuda a salir definitivamente del problema. Sobre todo suponiendo que si dos años atrás hubiéramos bajado el porcentaje de aprobación, solo habrían 9 candidaturas más aprobadas, y quien sabe si de estas, cuantos biblios activos quedarían.
 
Ya sabemos quienes estamos a favor y quienes están en contra, y sucede que somos casi la misma cantidad. Lo mismo con los porcentajes de aprobación propuestos. La única salida que veo es la de analizar y debatir la propuesta de {{u|Dferg}}, que recibió un alto apoyo espontáneo y que transcribo:

{{cita|Yo optaría por un sistema mixto de voto-argumentación en el que el candidato que pasase del 75% de los votos pasa y menos de (digamos) 65% no pasa. Si al cerrar la CAB el usuario está en la zona gris, los burócratas discuten públicamente en una subpágina (o en una sección dedicada para la intervención de éstos en la discusión de la candidatura) tomando en cuenta los comentarios vertidos y se decide si el usuario pasa o no pasa. En meta lo usamos, en commons también y en enwiki según tengo entendido también se funciona así. Claro que allá las CAB sin dejar de ser votaciones son también argumentadas.|Dferg}}

Nótese que es un buen punto de equilibrio entre no modificar nada (puesto que los candidatos siguen aprobando por el porcentaje actual) y bajar el porcentaje (porque los que llegaron a un 66% no son descartados de plano). Da lugar a que los argumentos pesen más que la simple cantidad de votos. Desde varios puntos de vista es prometedora. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:08 18 ago 2011 (UTC)

==== Crear un nuevo grupo de usuarios con facultades de administración ====
Estamos en las mismas condiciones que la propuesta anterior: con una ligera ventaja a favor. Esto no alcanza, y lamento que los que votaron en contra no hayan expuesto algunos argumentos.
Quizás la negativa se deba a que las cosas no están claras. Pero de lo que se trata es de aclararlas entre todos para despejar dudas. Habría que retomar algunas cuestiones:
* '''Las atribuciones reales del nuevo grupo:''' que puede ser replanteada así: ¿qué flags tendrían? o ¿Qué podrían hacer?: sólo borrar páginas?, semiproteger páginas por un tiempo determinado? bloquear IPs por un tiempo? Si se logra un equilibrio de tal modo que el resultado sea útil operativamente y a la vez alentador para que muchos usuarios se animen a trabajar en este grupo podrían despejarse ciertos temores.
* '''El modo de elección:''' Se propuso originalmente que sea idéntico al de los reversores y verificadores, justamente para evitar burocracia y facilitar manos para mantenimiento. Quizás los que estén en contra se sientan inquietos por esto, pero también podría idearse un sistema de elección por número de avales, o cualquier otro sencilo, '''que no sea el de una CAB tradicional''' porque sería un despropósito.
Dejo una propuesta de {{u|Petronas}} que se orienta a resolver algunos puntos:
{{cita|quienes son reversores con un tiempo de servicio a determinar, podrían facilitárseles dos herramientas propias de bibliotecarios pero limitadas, a saber: borrar vandalismos evidentes en la creación de artículos y bloqueos limitados a dos horas a IPs vandálicas o usuarios creados para vandalizar. La razón es que se mejoraría el mantenimiento, se reducirían las ediciones de reversión constante a la espera de un bibliotecario y se controlarían mejor las ediciones de nuevos artículos que no lo son ni de lejos. El método de selección de esos reversores con facultades extraordinarias podría ser a petición de los mismos y con el aval de, al menos, tres bibliotecarios (o el número que se especifique, pero no inferior a 3). La solicitud debería permanecer un mínimo de 48 horas antes de resolverse, para que los bibliotecarios la evalúen. Tampoco quiero crear polémica con el tema, que a veces somos muy dados a convertir las cuestiones en un hilo de aburrimiento. Si hay polémica, mejor pasar de la idea y a otra cosa. Como todo, si no funciona, pues siempre se puede eliminar|Petronas}}
--''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:08 18 ago 2011 (UTC)
: No sé si éste es el lugar apropiado o en [[#Observaciones]]. Sírvanse moverlo hacia el lugar más apropiado. Comienzo manifestando mi profundo rechazo a la creación de cualesquiera subgrupos de administración o medio-administradores. Si bien la función de reversión se habilitó para los no bibliotecarios hay una gran diferencia entre revertir (que de facto ''todos podemos hacer'') a borrar una página o bloquear a un usuario. Separar permisos sólo crea más burocracia (y por experiencia más conflictos) que beneficios.
: De todos modos no creo que debamos desgañitarnos mucho en este tema dado que el Consejero Legal de la Fundación Wikimedia (Mike Godwing antes y Geoff Brigham ahora) han explicitado claramente que no se deben otorgar permisos de borrado/restaurado ni acceso a ver páginas borradas más allá que el que ostentan los administradores. Unas citas:
{{cita|1=I've been asked to step in and give the Foundation's legal view on this question. My view as the Foundation's general counsel is essentially the same as that outlined by Swatjester [below]. '''Allowing non-administrator users to have access to deleted pages would vastly increase the frequency and volume of legal complaints.''' (It could have even worse consequences than that in the long term, up to and including corrective legislation by Congress, which would be a disaster.) It is difficult to overstate how much legal and practical difficulty this would cause the Foundation. '''To be frank, community adoption of such a disastrous policy would create an actual emergency that would likely require Board intervention.''' I normally favor and support community-driven initiatives, so please believe me when I say I am not raising this set of concerns lightly. The current system is not broken -- so the best advice is 'don't fix it.' MikeGodwin (talk) 13:47, 1 October 2008 (UTC)|2=[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVillage_pump_%28proposals%29%2FPersistent_proposals%2FStraw_poll_for_view-deleted&diff=242245446&oldid=242205474 MikeGodwin @ 13:47, 1 October 2008] — Negritas mías.}}
:Tras un debate en la Wikipedia en Polaco ([http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje&oldid=27716938#Opinia_Fundacji_Wikimedia enlace permanente]) el nuevo letrado de la Fundación se ha ratificado en lo dicho por Godwin. La respuesta fue por correo pero tengo [http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje&diff=prev&oldid=27359196 diff] y cito de nuevo:
{{cita|1=Thanks so much for contacting us on this interesting issue.   The view of WMF is that we should not allow greater access to deleted materials.   Often, the law requires deletion of material to prevent viewing by others.   This would be the case, for example, with copyrighted material or illegal content.  Permitting access to a large audience could create liability for WMF and our editors since we would not be seen as treating a take down appropriately.   To that extent, I share Mike's thoughts on this issue.  

If I can be of any further use, please let me know.

-- <br />
Geoff Brigham<br />
General Counsel <br />
Wikimedia Foundation<br />
149 New Montgomery Street<br />
San Francisco, CA 94105<br />
+1 (415) 839-6885 ext. 6750<br />
gbrigham{{@}}wikimedia.org}}

: Así pues de ser aprobada una propuesta como esta sólo nos cabría esperar un veto (correcto en mi opinión) por parte de la Fundación. Por los resultados de la encuesta tampoco veo que la comunidad esté muy tentada. Consultaré con Geoff de nuevo de todos modos. Adicionalmente: no muchos administradores en el pasado estaban al tanto de la existencia de [[m:Oversight|esta herramienta]] ([[Wikipedia:Supresión de ediciones|local]]) y por ende, en vez de pedir al ''steward'' de guardia retirar material privado, etc... símplemente hicieron un borrado selectivo de revisiones. Me es imposible calcular cuántas veces fue realizado este procedimiento pero me basta saber que ha sido realizado para que este permiso esté perfectamente delimitado sólo a los administradores.

: En resumen: dar acceso a este tipo de información es irresponsable y peligroso.

: Lo mismo opino en relación al bloqueo y desbloqueo de usuarios. El poder bloquear o desbloquear a un usuario es de lo más radical que puede hacer un administrador. No creo ni por asomo que esta herramienta deba ser dada a usuarios no bibliotecarios.

: En definitiva: el actual sistema no está roto y creo que plantearnos la creación de estos subgrupos podría calificarse como una "solución en busca de un problema".

: Un saludo, —<small>[[Usuario:Dferg|Dferg]] {[[m:User talk:Dferg|meta]]} 21:57, 21 agosto 2011 (UTC)</small>

::Dferg: Muchas gracias por aportar, desde tu experiencia y conocimientos, todos esos datos y opiniones vinculantes de terceras personas. A la vista de los mismos ya no me cabe duda que crear un "grupo intermedio" no tiene ningún sentido y es una mala idea. Y añado también que las posibles conclusiones a las cuales parece llegarse, como la propuesta que nos ocupa, poco tienen que ver con el planteamiento inicial del problema: Los bibliotecarios, las "cuotas de poder" y la percepción que la comunidad tiene de esos cargos de responsabilidad. No hay necesidad de crear un grupo nuevo para labores de mantenimiento, ese no es el problema. No me extiendo más, hace unas semanas ya di mi opinión y concuerdo con los nuevos argumentos en contra señalados por otros compañeros. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] ([[Usuario Discusión:Montgomery|discusión]]) 22:18 21 ago 2011 (UTC)

:::Dferg, yo estoy leyendo algo muy diferente a lo que interpretas. Lo que has transcripto se refiere al hecho de dar gran acceso al material eliminado, o dejar que una gran cantidad de ''lectores'' puedan acceder (allow greater access to deleted materials - Permitting access to a large audience). '''Todo el reparo sobre las dificultades legales que acarrearía apunta a no dejar que el público en general acceda a material protegido por derechos de autor. Por lo que no tiene nada que ver con las propuestas expresadas''', dado que estas consisten en crear un nuevo grupo de administradores, o sea que la visibilidad del contenido conflictivo seguiría restringida sólo a usuarios que conocen nuestras políticas de inclusión de contenido. Es más, de ser aprobada una propuesta como las vertidas, '''no sería ni esperable un veto de la fundación''', en vista de la existencia de una política vigente en la Wikipedia en Portugués que crea un grupo de usuarios con facultades de eliminación de contenido ([[:Pt:Wikipédia:Eliminadores|Eliminador]]). '''Y no sería un veto pertinente y correcto''', dado que la propuesta consiste, para repetirme, en la creación de un nuevo grupo de administración de contenido, por lo que el acceso al material borrado seguiría siendo exclusivo de administradores.
:::Por ello no creo que sea necesario consultar con nadie más al respecto. Y una vez habiendo dejado de lado los reparos legales carentes de fundamento, se agradece tu opinión y la de Montgómery. Por cierto, en vista de la encuesta, la comunidad no está ''muy'' tentada, pero si está tentada. Y se ha explicado también que la propuesta '''disminuiría la burocracia en vez de aumentarla, en vista de la simplificación del trámite para optar por un botón administrativo'''. Lamentablemente nadie todavía da con un argumento contundente en contra de la creación de dicho grupo, mientras que las ventajas probables están a la vista de todos. Saludos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:54 26 ago 2011 (UTC)
::::La interpretación de Dferg es errónea y el problema surgió cuando se quiso "dar cancha" a buen número de usuarios para acceder a funciones a las que no estaban autorizados, lo que venía a ser saltarse a la torera el borrado de ediciones que pretende protección a terceros. De todas formas, dado que no se ha mostrado interés, la idea/propuesta decae por el paso del tiempo. Bien, a otro cosa, mariposa. [[Usuario:Petronas|Petronas]] ([[Usuario Discusión:Petronas|discusión]]) 16:08 26 ago 2011 (UTC)
::::: No. Creo que la visión que le dáis no es la correcta, aunque por supuesto puedo estar equivocado y ésto está dado a múltiples interpretaciones. Léase de nuevo la declaración de Mike Godwin y la página donde se produce. La propuesta era la de crear en enwiki un grupo de usuarios aprobados por el ArbCom (que no dar a todos los usuarios) permiso para ver material borrado. Lo mismo ha ocurrido en plwiki (a raíz de otra discusión para dar al grupo "Editor" estos permisos). La conclusión sigue siendo la misma: no se debería dar acceso a material borrado a usuarios no administradores por múltiples y muy citados motivos que van más allá de los meros copyvios. Porque no sólo se borran violaciones a los derechos de autor, también borramos —por ejemplo— casos de "difamación" que no entran dentro del uso de [[m:Oversight|esta herramienta]].
:::::La existencia de ese grupo de usuarios en ptwiki me parece simplemente irregular y peligroso (máxime teniendo en cuenta el escandaloso nivel de división interna que ptwiki tiene en estos momentos) y de ninguna manera me parece vinculante para este proyecto y la seguridad de sus usuarios la existencia de ése grupo en otros proyectos. De todos modos lo que pase en ptwiki en principio no es competencia nuestra.
::::: Reitero: no sólo hay niñerías ni copyvios en esos registros, sino que hay verdaderas barbaridades retiradas ahí abajo, así como información personal de usuarios y no usuarios (que en su día no fue eliminada con oversight), problemas de [[WP:BPV]], borrados hechos por la Fundación por motivos legales y un largo etc. ¿No sería ya suficiente para dejar de discutir esto? La única razón por la cual los bibliotecarios pueden acceder a este tipo de información es porque se han ganado la confianza comunitaria en una CAB donde todos pueden participar y por imperativa necesidad para el normal desarrollo operativo de sus labores. Creo que si alguien se cree lo suficientemente preparado para borrar una página o bloquear a un usuario lo que debe hacer es presentarse a bibliotecario. '''No hay necesidad''' de dar más acceso a los historiales borrados y a su contenido ni de andar toqueteando la configuración local así como molestar a la comunidad votando esta increíblemente mala idea. Lo siento, entiendo que la misma ha sido realizada de buena fe; pero me parece muy arriesgada. Me reitero en mi posición y veo potenciales problemas y contundentes argumentos en contra. Si no les parecen lo suficientemente buenos, lo siento. Para gustos, colores.
::::: No atisbo a ver tampoco los increíbles beneficios potenciales que dicen que ésto puede tener, pero que '''todavía no se han enunciado''' detalladamente — Yo al contrario creo haber expresado con mayor o menor acierto las razones por las cuales ésto '''no''' debería ser activado. La única razón que se ha dado (reducir burocracia) es falsa y paso a explicar.
::::: Obviamente la creación de nuevos grupos acarrea consigo más y más burocracia. Habría que crear una política (ergo ríos de tinta hasta que nos pongamos de acuerdo en que el cielo es azul <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup>), votar la susodicha, establecer las páginas, los procedimientos, las votaciones para los usuarios (porque no estaríais pensando en entregar ésto como si fuesen caramelos al estilo del flag de reversor, etc. ¿verdad? - sería el colmo).
::::: Un saludo, <s>—<small>[[Usuario:Dferg|Dferg]] {[[m:User talk:Dferg|meta]]} 17:13, 26 agosto 2011 (UTC)</small></s><small>Editado.</small> --[[Usuario:Dferg|Dferg]] 21:23 26 ago 2011 (UTC)
::::::Me parece completamente acertado el razonamiento de Dferg. La separación del flag del grupo de bibliotecarios sería algo muy irresponsable, sobre todo por las consecuencias legales que le acarrearía a Wikipedia si llega a caer en manos equivocadas. No hay que perder más tiempo en crear nueva burocracia, hay que invertirlo en crear artículos, revertir vandalismos, en marcar/borrar páginas, acciones que son las que realmente benefician al proyecto. Saludos, '''[[Usuario:BetoCG|Beto]]·[[Usuario Discusión:BetoCG|<span style="cursor:help;" title="¿Dudas?">CG</span>]]''' 01:14 27 ago 2011 (UTC)

Si el razonamiento de Dferg fuera acertado, sobre la base de que "no se debería dar acceso a material borrado a usuarios no administradores", no se podría nombrar administradores nuevos (= dar acceso al material borrado) a usuarios que no sean administradores previamente (candidatos a bibliotecarios) ergo es una falacia en plena forma o debemos desactivar el sistema de CAB inmediatamente y no nombrar más bibliotecarios. O peor, dado que aquí no tenemos 'administradores', sino 'bibliotecarios', estamos en una situación de grave irregularidad al haber dado visibilidad del material borrado a usuarios no 'administradores' (!). Yo sólo pido que si se va a desestimar una idea, que no sea por un razonamiento absurdamente incorrecto o una disputa terminológica. Si creamos un nuevo grupo de administradores, son eso, administradores, ¿dónde radica la confusión o el problema?

Nadie ha dicho que la existencia del grupo de eliminadores en la Wikipedia portuguesa sea vinculante aquí, solo he querido notar que si allí existe y la fundación no ha desplegado las acciones que profetizaba Dferg, pues aquí tampoco tiene por qué pasar. Yo he leído la página que indica, y sigo sin ver analogía alguna entre la propuesta de dar visibilidad de contenido borrado a los miembros del ArbCom (que es un panel de resolución de conflictos integrado por usuarios que no son necesariamente administradores) y la propuesta de crear un grupo de usuarios nuevo (que es un grupo de usuarios administradores)

Si entendiéramos por burocracia crear nuevas normas y procedimientos, pues claro que estamos creando más burocracia con esta propuesta, pero también con cualquier otra propuesta. Por lo tanto, sigamos el razonamiento de manera consecuente: para no crear más burocracia no deberíamos modificar políticas existentes ni crear nuevas. Si total todo está bien así, y todo va a estar bien así por siempre, nada cambia y no hay necesidades nuevas. La historia ha terminado. Cerremos el Café sobre políticas, cancelemos el Café de propuestas, y sobre todo traslademos [[WP:VOTO]] al museo, porque si votamos cualquier cosa es más burocracia (!).

Si no te parece, Dferg, que han sido expresados los beneficios de la propuesta, es porque no te has tomado el trabajo de leer el hilo archivado que dio origen a la encuesta. Pero para que no te tomes el trabajo, lo repito de manera sencilla. En primer lugar, la idea de Petronas es una variante posible, pero en realidad la que se votó en la encuesta era del todo análoga a la del Eliminador de la pt, o sea, la de crear un grupo de usuarios que puedan eliminar páginas y/o restaurarlas, sin las capacidades de bloqueo a usuarios. Hay usuarios que no tienen temple, habilidad o disposición como para decidir correctamente cuando se debe bloquear o desbloquear a un usuario, pero sí tienen los conocimientos y la habilidad para eliminar artículos. Bloquear es el poder máximo de un biblio sobre la comunidad, y nadie quiere que alguien sin el apoyo de la comunidad expresado en una votación disponga de esa herramienta. Pero el poder de eliminar artículos no se cierne sobre el conjunto de usuarios sino sobre el contenido de la enciclopedia, y puede ser perfectamente entregado aparte y sin necesidad de una votación, con solo la decisión de uno o algunos bibliotecarios que conozcan al usuario. Por lo que la propuesta incidiría en una ''drástica disminución de la burocracia en lo que se refiere al otorgamiento de herramientas administrativas a usuarios'' sin perjudicar al sistema, y ''aumentar drásticamente las manos en labores de administración de contenido'' al incluir en este grupo gente que por su temple no pasaría ni a gancho una CAB. 

Por cierto, la propuesta ''obtuvo una mayoría simple a favor'', sin contar las adhesiones de usuarios que no votaron, en el hilo archivado. Esto indica que, por una parte, no pasaría una votación ahora, pero por otra, y si se disipaban algunas dudas, podía prosperar. Por eso no puedo estar de acuerdo con Petronas de que la política cae por desinterés, ni con Dferg, sobre que "vamos molestando a la comunidad votando esta propuesta tan mala". Claro que ahora se posa una sombra de dudas que, aunque infundadas, predispones mal a cualquiera y malogran todo el trabajo.

Respecto de esto último: proponer políticas y buscar mejoras, mediante el diseño de procedimientos nuevos también favorece al proyecto, tanto como hacer artículos o mantenimiento, y si se logra solucionar un problema de fondo -que muchos ven-, lo favorece mucho más que crear muchos artículos y hacer muchísimo mantenimiento. Por lo que aplaudir fuerte para poner en orden al personal y enviar a la gente a hacer lo que supuestamente debe hacer, es una actitud errada. Saludos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 07:12 27 ago 2011 (UTC)

: Cuando me refiero a administradores me refiero a usuarios del grupo ''[[Especial:ListUsers/sysop|sysop]]'' ergo que aquí se llamen de otra manera no explica tu primer párrafo y tu interpretación de que se debería desnombrar a todos los bibliotecarios por que no se llaman administradores es ridícula.

: El sistema no está roto, no intentes arreglarlo. Sigues sin atender —o al menos refutar— a lo explicado en relación a lo que se encuentra ahí abajo y por lo cuál ésto es una mala idea. Lo repetiré: entre otras cosas '''hay información personal de usuarios''', aunque no parezca tener peso para tí, para mi lo tiene. Marginalmente: el ArbCom no sólo se encarga de resolver conflictos en enwiki, sino que también es el órgano que unilateralmente puede nombrar y desnombrar todo tipo de usuarios allá, entre otras funciones. Si la propuesta hubiese prosperado ese grupo hubiese sido otorgado por el ArbCom a unos pocos usuarios. Pero se vetó. Me pregunto si realmente el proponente está de broma cuando dice que un "poder" (sic) tan drástico como borrar se puede entregar a la ligera y sin votación alguna. Me parece escandaloso y un despropósito. Máxime cuando dice que esos usuarios «por su temple no pasarían el gancho de una CAB» ¿Qué es esto? El proponente sigue sin explicar motivos más allá de una falsa apariencia de la reducción de burocracia.

: Mientras tanto, '''he contactado con el departamento legal''' de la Fundación exponiéndole la propuesta, pues en materia de legalidad sobre ''sus proyectos'' la Fundación es la que tiene que decidir. Esta mañana me han contestado con que apoyan lo expuesto por Mike en dicha página y que por ende '''vetarán la creación de estos grupos'''. Veto que pueden ejercer en cualquier momento, dónde quieran, cómo y cuándo quieran (tengo [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Village_pump_%28proposals%29/Persistent_proposals/Straw_poll_for_view-deleted&diff=prev&oldid=446913619 diff]).

: En definitiva: No se puede, es mala idea. Punto final. Como acertadamente dijo Petronas "a otra cosa, mariposa".
: Ah, y espero que tengas diffs para lo de "grosero" y "soberbio" pues [[WP:E]], [[WP:NAP]] y [[WP:CIV]] aplican aquí también, recuérdalo. Te insto a que los retires a la mayor brevedad posible. Muchas gracias. --[[Usuario:Dferg|Dferg]] 08:41 27 ago 2011 (UTC)
: Y lo de que voy sembrando dudas infundadas y malogro el trabajo de los demás es algo que te pido encarecidamente que demuestres o retires inmediatamente o acudiré al TAB a pedir las correspondientes responsabilidades. Es del todo insultante. Malo cuándo hay que hacer descalificaciones personales para vendernos algo. --[[Usuario Discusión:Dferg|Dferg]] 10:43 27 ago 2011 (UTC)

::Solo resta decir que me da pena que se persista en un argumento que no tiene nada que ver con lo que se propone aquí. Tampoco tengo tantas ganas de llevar adelante una política, como para sobrepujar resistencias que no apelan a la razón. Los calificativos que usé, no iban apuntados a lo dicho por Dferg, por supuesto. Fue la contribución de BetoGC en este hilo la que califiqué de esa manera, donde dice lo que para él "hace avanzar al proyecto". A la contribución, y no a él, por lo que no creo que eso sea un ataque ni descalificaciones personales, como se me amenaza más arriba y se me recomienda [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Juan_Jos%C3%A9_Moral&diff=prev&oldid=49284138 aquí], pero creo que corresponde que lo retire para no lesionar más el clima cívico que era, por lo demás, inexistente y no solo por mi tono. Ténganse por ofrecidas mis disculpas y cordiales saludos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:54 27 ago 2011 (UTC)

:::Me parece que hay un gran desconocimiento del proponente sobre el funcionamiento de este proyecto, por lo siguiente: 1. Los usuarios no votaron, porque [[WP:EN|no fue una votación]]; 2. En todas las Wikipedia existimos los [[Especial:ListaUsuarios/sysop|administradores]] (aunque aquí, para suavisar el nombre se determinó llamarnos '''bibliotecarios''', aunque ciertamente no estamos en una biblioteca) y; 3. Porque al no saber como replicar un cuestionamiento, se lanza con agresiones (difamaciones) o comentarios fuera de toda proporción (cerrar el café). Si este hilo es porque se necesitan más usuarios que tengan la facultad de borrar, siempre están disponibles las [[WP:CAB]]s, por ejemplo, hoy en día tenemos 7 candidaturas abiertas. Saludos, '''[[Usuario:BetoCG|Beto]]·[[Usuario Discusión:BetoCG|<span style="cursor:help;" title="¿Dudas?">CG</span>]]''' 15:55 27 ago 2011 (UTC)

::::Me da la fuerte impresión de que no has entendido bien lo que he escrito. Seguramente porque lo he redactado mal. Sé perfectamente lo que es un sysop. Todo lo que dije sobre no otorgar nuevos flags, y lo de cerrar el café, lo postulé como consecuencia de aceptar las premisas de Dferg sobre lo que es burocracia. Para llevar su argumento al extremo al que llegaría si todos lo acatáramos consecuentemente. Es un tipo de argumentación corriente y muy viejo, y muy conocido, ''Reductio ad absurdum'', y que se suele utilizar muy frecuentemente en debates ''racionales''. Por lo que ha sido improcedente haberlo usado en este contexto. Por mi no hay nada más que decir. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 16:09 27 ago 2011 (UTC)

He estado siguiendo la polémica y, sinceramente, no entiendo una cosa: ¿Está directamente ligado por razones técnicas o algo así un ''flag'' para borrar páginas con el derecho a «''to have access to deleted pages''»? --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 20:35 27 ago 2011 (UTC)

:No necesariamente, en la medida en que se diseñe el grupo sin esa capacidad, o sea, sin los flags ''browsearchive'', ''deletedhistory'' y ''deletedtext''. Se podría otorgar sólo ''delete'', y claro, no tendría mucho sentido conceder el ''undelete'' porque no hay visibilidad de lo borrado. Pero ¿qué caso tiene? --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 21:25 27 ago 2011 (UTC)

::Nada, que si el flag fuera solo de borrado (con los biblios para supervisar el correcto uso y las restauraciones) que es lo que yo veo que podría ser útil a un buen número de usuarios, no sería necesario invitar a esa fiesta a Geoff Brigham. Es la duda que yo tenía. De todas formas no tiene caso porque si no hay el mínimo consenso de la comunidad pues ciertamente, como bien dicen, habrá que pasar a otra cosa. Saludos. --[[Usuario:Halfdrag|Halfdrag]] ([[Usuario Discusión:Halfdrag|discusión]]) 14:07 28 ago 2011 (UTC)
:::Como ya quedó claro, no hace falta invitar a Geoff ni en uno ni en otro caso. Pero ya hay desatadas poderosas fuerzas que yo -que no sé nada porque no distingo una encuesta de una votación, y no sé que un administrador y un bibliotecario son lo mismo- no entiendo, y que hacen que solo tres de los 68 usuarios que votaron en la encuesta y de la docena que participaron en el hilo anterior, tengan poder de veto sobre la misma. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 14:19 28 ago 2011 (UTC)

=== Observaciones ===
Para un tema tan importante como este, creo que es necesario aprobar las cosas por una mayoría sustantiva y no un simple 50%. En particular, algunas de las propuestas que marcas como aprobadas con un 52% , 56% o similares, deberían ser sometidas a una confirmación antes de convertirse en política. Y hasta donde yo recuerdo, la costumbre es que en votación (si no hay consenso), las políticas oficiales necesitan un porcentaje de aprobación de 2/3 para ser modificadas. ¿no? <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 15:25 18 ago 2011 (UTC)
:Por eso no las puse como aprobadas, solo un {{si}}, como que se puede seguir algún debate al respecto. En lo que digo luego está claro que no las considero aprobadas. Si confunde puedo retirarlos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:28 18 ago 2011 (UTC)
::{{hecho}} para que no confunda. Creo que los 2/3 sirven para aprobar una política oficial y para modificarla, pero una vez obtenido (es el caso de la propuesta sobre que voten solo usuarios activos, %79) las opciones internas y variantes no necesitan tanto apoyo, con que haya más de un 50% estaría bien (cómo la de 50 ediciones en 90 días). --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:45 18 ago 2011 (UTC)
:::Solo como comentario por si alguien se confunde, el resultado de esta encuesta es solo para indagar sobre la tendencia, y en ningún motivo puede considerarse, con estos resultados, cambiar alguna política. Ciertamente pone buenos antecedentes para iniciar una votación formal con las de mayor adherencia y si sale aprobada, entonces modificar la política afectada. Saludos [[Usuario:Hprmedina|Hprmedina]] <small> ([[Usuario Discusión:Hprmedina|¿cri cri?]])</small> 19:28 18 ago 2011 (UTC)
Ahora que se tiene una visión más clara de como ve la comunidad estas propuestas, deberíamos pensar como va a ser la implementación (de la tercera). Seguro que habrá quienes piensen que se necesita un volumen de edición y/o frecuencia diferente, pero es bastante claro que es algo que ''deberíamos'' incorporar a las políticas. También hay otros añadidos por discutir, como el de Kilobytes en texto o ediciones en el espacio principal, etc. Y sólo como idea, ¿que tal si extendemos la propuesta de votos para usuarios activos a todas las votaciones, no sólo CABs? --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 01:53 25 ago 2011 (UTC)
:Me parece de cajón. Ya es bastante «irregular» que sea necesario un mayor porcentaje de votos para elegir un bibliotecario (75%) que para dar los poderes de bibliotecario a todos los usuarios registrados, por ejemplo (cambiando la política, 66%); así que si encima las condiciones para poder votar son más duras en las primeras votaciones que en las segundas... —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 06:14 25 ago 2011 (UTC)
::Al explorar en votaciones e hilos del Café sobre el tema, me he percatado de lo siguiente: hay un hecho curioso, y es que en las últimas veces que se ha hablado del tema de añadir a los requisitos para poder votar un factor de actividad reciente (ya es, podemos decir, un tema recurrente) la comunidad se ha mostrado a favor, incluso generando consensos espontáneos en el café. Por lo que vuelvo sobre mis pasos en la afirmación de que el tema sólo genera adhesión por sucesos recientes. Esta encuesta sólo viene a afirmar que ese acuerdo espontáneo se mantiene en el tiempo. Por lo que he pensado que sería bueno reflotar la preparación de una de una votación en estado de virtual abandono desde el año pasado: [[Wikipedia:Votaciones/2010/Requisitos mínimos para derecho a voto]]. Claro que habría que simplificarla.
::Respecto de la idea de tener en cuenta la cantidad de Kb, la verdad es que después de ver el ''layout'' de la base de datos e intentar algunas ''queries'' no veo cómo podríamos diferenciar la edición que suma contenido efectivo y nuevo a un artículo de una reversión de blanqueo, por ejemplo. Y, mientras que la primera lleva mucho trabajo, la segunda puede ser hecha haciendo un solo click. Un usuario que revierta un blanqueo de un artículo muy largo podría alcanzar el requisito para votar con esa sola edición, o con un par del mismo tipo. Por eso creo que el asunto sigue pasando por un índice de frecuencia de ediciones, esto es, de actividad reciente. Saludos. --''[[Usuario:Juan José Moral|<span style="font-family:garamond;"> JJM</span>]]''<small> -- [[Usuario Discusión:Juan José Moral|mensajes.]] -- </small> 15:19 26 ago 2011 (UTC)
:::{{comentario}} En realidad, en febrero de 2010 hubo una votación [[Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre_los_requisitos_para_participar_en_votaciones|«Sobre los requisitos para participar en votaciones»]] que fue (a mi entender, por desgracia) rechazada. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 16:01 26 ago 2011 (UTC)

== Wikipedia Kids ==

Good morning!
I would like to ask you if it is possible to create a similar site but dedicated to children. I find Wikipedia very complex and with very difficult vocabulary and structure when my two sons have to use it to get information for school. For this reason it would be a great idea to have a section,may be,or a whole similar site especially written for children and young people ( aged 6- 15).
Thanks for your attention,

Yours faithfully,

                     Verónica Mux (Translator)

:There is [http://simple.wikipedia.org/wiki/Main_Page Simple English Wikipedia] and either [http://vikidia.org/wiki/ Vikidia (Spanish and French)], [http://wikikids.wiki.kennisnet.nl/Hoofdpagina Wikikids (Dutch)] or [http://grundschulwiki.zum.de/Hauptseite Grundschulwiki (German)] if you want to visit a site for children, although not affiliated with WMF.
Cheers [[Archivo:Nuvola Ecuadorian flag.svg|20px]] [[Usuario:David0811|David0811]] ([[Usuario Discusión:David0811|Estoy para ayudar]]) 12:30 26 ago 2011 (UTC)

== Conquista,esa maldita palabra ==

A cuento les vengo con esto pues estaba viendo unos libros ,algunos de historia,y de colonizadores y colonizados. Y parece que todo se logra y se logro con las conquistas,las bèlicas....las amorosas.....,en fin como mas guste.Pero si me molesta o aùn mejor dicho,no me parce correcto utilizar la palabra CONQUISTA para alardear por algunos miles de miles de muertos que provocaron tantas guerras y conquistas en todo el mundo.Por eso mi humilde pedido,sin perder las objetividades tan necesarias,¿no se podria suprimir esa palabra cuando se refiera a algun hecho belico'?
:Según la RAE conquistar significa «Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.», por lo tanto si la operación bélica tiene como resultado la ''obtención'' de un lugar se ha de utilizar la parabra «conquista» o «conquistar» para ser léxicamente correctos. [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] [[Usuario:Mr.Ajedrez|Mr.Ajedrez]]<small>([[Usuario Discusión:Mr.Ajedrez|Buzón de sugerencias]])</small> [[Archivo:Chess tile bl.svg|30x15px]] 11:17 27 ago 2011 (UTC)

== Auto-limpieza de discusiones ==

Acudo a esta sección del café para escribir una nueva propuesta: limpiar periódicamente las páginas de discusión de usuarios anónimos que contribuyan desde una IP dinámica. Poco a poco las vamos llenando de avisos, y cada vez es más difícil encontrar una página de discusión vacía. Al ser una IP dinámica, otros usuarios pasan a heredar las páginas de discusión, y muchas veces se encuentran con avisos que no les corresponden. ¿Sería buena idea crear un bot que limpiara estas páginas de discusión, tras haber pasado un tiempo determinado sin que el usuario en cuestión haya contribuido? Espero que sí. {{smiley|;)}} Saludos. —<span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 17:27 27 ago 2011 (UTC)
:{{Muy a favor}}. A veces visitantes nuevos encuentran mensajes no dirigidos a ellos y pueden confundirse (a pesar del texto aclaratorio en la parte inferior de la página de discusión). Además, ¿para qué queremos guardar una colección de avisos a anónimos? —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 27 de agosto de 2011 [20:03]</small>

:{{a favor}} concuerdo con Fitoschido y Invadinado.--[[Usuario:Lcsrns|'''Lcsrns]] [[Usuario Discusión:Lcsrns|<span style="color:Orange;">'''(Discusión)'''</span>]] 20:10 27 ago 2011 (UTC)
::{{a favor}} '''de archivarlas''', no me gusta como suena eso de "limpieza" ¿eso es como borrar los avisos?, archivarlas es algo que se hace con algunas discusiones de ip, yo he archivado varias, es solo cosa de darse el tiempo. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:DeepSkyBlue">'''Pierrot'''</span>]][[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">de Lioncourt</span>]] 20:30 27 ago 2011 (UTC)

Ya se había discutido hace algún tiempo y se consensuó que era válido borrar páginas de discusión de IPs consistentes únicamente con avisos de varios meses de antigüedad que suelen ser vandalizadas

Ver http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/2010/08#Listados
<small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 22:54 27 ago 2011 (UTC)
:Entonces se hablaba de las páginas con solo un aviso, creo que Invadinado se refiere a las páginas que ya tienen varios. Ahora, viéndolo de esa manera, si se pudiera detectar de forma automática las páginas que contienen solo un mensaje, se podría hacer lo mismo que en 2010, mientras que las que ya tienen muchos, al pasar por ahí a dejar un aviso, bien se pueden archivar los viejos. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:DeepSkyBlue">'''Pierrot'''</span>]][[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">de Lioncourt</span>]] 04:51 28 ago 2011 (UTC)
::En el caso de tener varios avisos, quizás no sea necesario archivarlos. Hay que tener en cuenta que, aunque se "borren", los avisos permanecen en versiones anteriores del historial. Quizás simplemente hubiera que poner un enlace hacia la versión de la página antes del borrado, como [[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister hace]] para "archivar" sus discusiones. Lo que sí me parece importante es que la propuesta no quede en el aire, y que se acuerde una solución. Casi cualquier bot estaría dispuesto a realizar la tarea, una vez que se haya creado el código –incluso me ofrezco yo mismo, si es necesario–. <span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 08:53 28 ago 2011 (UTC)

::Sin duda me gustaría ver que esto se realizara, aunque sea archivando, pero me sigo preguntando: ¿para qué queremos la historia de las IP vandálicas y demás? Total, si los biblios pueden ver el contenido de las páginas borradas, ¿es necesario que quede a vista de todos, dando la posibilidad de confusiones y otras cosas? —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 28 de agosto de 2011 [11:32]</small>
:¿Entonces creéis que se debería borrar tal cual el contenido de las páginas? Yo no lo veo mal. —<span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 14:16 29 ago 2011 (UTC)
::¿Pueden saber si una IP no es estática? --[[Usuario:Revoluc|Revoluc]] ([[Usuario Discusión:Revoluc|discusión]]) 14:26 31 ago 2011 (UTC)
:::Sí, un bot puede averiguarlo. Yo no sé cómo hacerlo, pero otros operadores de bot sí que saben. —<span style="font-family: Consolas">[[Usuario:Invadinado|invadinado]]<sub>[[Usuario Discusión:Invadinado|''&nbsp;(Cuéntame)'']]</sub></span> 15:21 31 ago 2011 (UTC)
::::{{a favor}} entonces de archivarlas (podrían usarse para estadísticas). <small>Aprovechando el hilo: [http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Fuente_de_alimentación&diff=49440046&oldid=49436140 «orto»] debería incluirse en la lista de palabras vandálicas.</small> --[[Usuario:Revoluc|Revoluc]] ([[Usuario Discusión:Revoluc|discusión]]) 18:02 1 sep 2011 (UTC)

==Implementación del [[:en:Wikipedia:Authority_control|Control de autoría]] en la Wikipedia en español==
{{tema|Enlaces externos|resumen=implementación del control de autoría}}
[[Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual#Ayuda urgente|A partir del hilo comenzado por Xabier en otra sección del café]], donde informaba que el usuario [[Usuario:לערי ריינהארט|לערי ריינהארט]] estaba realizando la inclusión de la plantilla {{tl|Normdaten}} en los artículos de la enciclopedia, sin haberse discutido antes por la comunidad, traigo la propuesta de implementar la plantilla acá en la Wikipedia en español. 

El "control de autoría" (en inglés ''Authority control''), es un sistema que usan distintas bibliotecas, archivos y colecciones para enlazar el trabajo de las personas especificas que estuvieron involucrados en la creación de ese trabajo. Agregando esos datos a los artículos de Wikipedia, los diseñadores del software de wikimedia y la comunidad de las bibliotecas podrán crear nuevas herramientas para unirse y combinar la información, bases de datos y catálogos en línea que usan esos indicadores.

De momento, sin dejar de [[WP:BF|presumir buena fe]], he revertido todas las inclusiones de la plantilla hasta que la comunidad decida si se implementa o no. Saludos. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:DeepSkyBlue">'''Pierrot'''</span>]][[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">de Lioncourt</span>]] 05:53 28 ago 2011 (UTC)
:Pues yo apoyo el control de autoría. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 28 de agosto de 2011 [11:37]</small>

¿Podéis explicarlo más? Quiero decir, ¿supone que podemos ver todas las ediciones de un usuario (de nosotros mismo, por ejemplo) en todos los proyectos? ¿Supone otra cosa? Entiendo el concepto general y aunque no estoy en contra, no veo específicamente para qué sirve aquí. [[Usuario:B25es|B25es]] ([[Usuario Discusión:B25es|discusión]]) 13:54 28 ago 2011 (UTC)

:No se trata de eso. Es una plantilla que enlaza el tema del artículo (el biografíado, normalmente, aunque supongo que es aplicable a temas en general) con los archivos o catálogos de bibliotecas o instituciones, de manera que se puede acceder a lo que hay publicado sobre él y por él. --[[Usuario:Camima|Camima]] ([[Usuario Discusión:Camima|discusión]]) 14:04 28 ago 2011 (UTC)
::Me parece que esa información debería ir en la ficha del biografiado y no en una plantilla descolgada al final del artículo. Saludos, [[Usuario:Alpertron|Alpertron]] ([[Usuario Discusión:Alpertron|discusión]]) [[Archivo:Flag of Argentina.svg|25px]] 22:17 28 ago 2011 (UTC)
:::Lo que sucede, es que hasta donde he leído la plantilla debe estar en la sección de Enlaces externos, aunque no suena mal (y creo que sería hasta menos invasivo), agregar la opción a las respectivas fichas, de autoridad, artista, etc. [[Usuario:Carrousel|<span style="color:DeepSkyBlue">'''Pierrot'''</span>]][[Usuario Discusión:Carrousel|<span style="color:LightSkyBlue">de Lioncourt</span>]] 23:18 28 ago 2011 (UTC)

{{Quito sangría|::::}} Este tema requiere un estudio detenido. La idea es buena pero creo que la forma de implementarla no, y choca además con otras alternativas similares de implementación como [[:en:Template:Persondata]] o [[:it:Template:Bio]]. En definitiva, todo son formas de garantizar la integridad de los datos biográficos y proporcionar enlaces relativos a los biografiados, aprovechando a ser posible la garantía de una fuente externa que dispone de esos datos sistematizados, pero resulta que 1) meter unos códigos sin más en el artículo los deja al albur de vandalismos, mientras no dispongamos de un bot específico que vigile; 2) como las fichas biográficas dependen directamente de {{ep|Ficha}} y no de {{ep|Ficha de persona}}, una plantilla de ese estilo habría que integrarla de forma unificada en Ficha, o bien se debería cambiar esa dependencia jerárquica (además de que incluso dentro de las fichas persistiría el problema del vandalismo); y 3) este sistema resultaría mucho más práctico partiendo de una base de datos centralizada y externa de propósito más general desde la que se pudieran alimentar y hacer comprobaciones en todos los proyectos y no solo en nuestra Wikipedia, como expongo en [[#Sección de efemérides|el hilo sobre las efemérides]]. En todo caso, antes de que esto se pusiera en marcha, insisto, creo que es necesario un amplio debate sobre la implementación para adoptar un sistema lo más definitivo, integrador y generalista posible, y por supuesto aportaré a él todo lo que pueda. - [[Usuario:-jem-|<span style="font-size:85%">José Emilio</span> –jem–]] <small>''[[Usuario Discusión:-jem-|Tú dirás...]]''</small> 17:28 30 ago 2011 (UTC)
:Esta idea nació desde 2005 en la wikipedia alemana ([[:de:Wikipedia:Normdaten|Normdaten]]), su objetivo es más literario que biográfico para enriquecer el conocimiento sobre las obras realizadas y materialmente existentes del autor o personaje biografiado en los catálogos o bibliotecas del mundo. El problema que yo le veo es un poco de eurocentrismo: en alemán se remite al catálogo de la Biblioteca Nacional Alemana [https://portal.d-nb.de/] y en inglés a la Biblioteca del Congreso de E.U. [http://authorities.loc.gov/]. El catálogo más internacional que incluye esta plantilla es el VIAF [http://viaf.org/] (Fichero Internacional de Autoridades) cuya única referencia en español es la Biblioteca Nacional de España, pero ofrece la información en español (V. gr. [http://viaf.org/viaf/17220427/#Cervantes_Saavedra,_Miguel_%C2%98de%C2%9C_1547-1616 Miguel de Cervantes Saavedra]). En general lo veo práctico y enriquecedor, pero habría que buscar más opciones que se adapten a los hablantes nativos de español y catálogos que incluyan también bibliotecas latinoamericanas. En algunas biografías en alemán incluso se agrega el enlace a [http://www.worldcat.org/?lang=es Wordcat]. Saludos. [[Usuario:Salvador_alc|<span style="font-variant:small-caps">'''Salvador''' alc</span>]] [[Archivo:Crossed circle.svg|10px]] ([[Usuario Discusión:Salvador_alc|Diálogo]]) 20:26 31 ago 2011 (UTC)

== MLK ==

Hoy puse [[Mlk]] en el buscador y redirige a [[Malaka]] y me pregunto si [[MLK]] deberia redirigir a [[Martin Luther King]], que opinais? --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 12:30 30 ago 2011 (UTC)
: Que no. Mlk es uno de los nombres del pueblo, no de la persona. No creamos redirecciones desde iniciales (AE -> Albert Einstein, BHO2 -> Barack Obama, DAM -> Diego Armando Maradona). <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 21:33 30 ago 2011 (UTC)
::Bueno, [[D10S]] no redirige a Diego Armando Maradona pero casi. --[[Usuario:AldanaN|Aldana]] [[Usuario Discusión:AldanaN|(hable con ella)]] 01:54 31 ago 2011 (UTC)
:::Aunque pensándolo bien, dejarlo estar, ya que MLK es una [http://www.atu2.com/lyrics/songinfo.src?SID=247 canción de U2], por lo que habria que dejarlo para cuando se cree el articulo. Saludos --[[Usuario:Jorjum|'''JORJUM''']] 07:15 1 sep 2011 (UTC)

:La cuestión es si se conoce a Martin Luther King como MLK. Si sí, vale, hágase la desambiguación; si no, ignórese la moción. Digo esto porque sí es verdad que hay algunos personajes públicos que son conocidos por sus iniciales o por una "marca" expresada en forma de siglas ([[John Fitzgerald Kennedy]] es JFK, [[Dominique Strauss-Kahn]] es DSK, [[Miguel Ángel Fernández Ordóñez]] es MAFO, [[José Luis Rodríguez Zapatero]] es ZP - Zapatero Presidente, etc). Pero nunca había oído hablar de MLK, la verdad. [[Usuario:Sabbut|Sabbut]] [[Usuario Discusión:Sabbut|(めーる)]] 08:48 8 sep 2011 (UTC)

== Plantilla expandir secciones ==

Hola. No sé si hayan tratado el tema, pero me gustaría proponer la creación de la [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Expand_section plantilla expandir sección] de la Wiki inglesa, me parece que sería muy útil para motivar a los usuarios/visitantes a mejorar las secciones en los artículos que lo requieran. Muchas versiones la utilizan, saludos--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 13:03 31 ago 2011 (UTC)
:Ya existe: {{ep|Expansión}}. [[Usuario:DJ Nietzsche|DJ Nietzsche]] ([[Usuario Discusión:DJ Nietzsche|discusión]]) 15:26 31 ago 2011 (UTC)
::Gracias. Como no vi el enlace en español desde la Wiki inglesa, no me di cuenta.--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 15:35 31 ago 2011 (UTC)
:::Ya corregí los interwikis, añadí el enlace desde wikipedia en inglés hacia la plantilla de acá, y aquí añadí los enlaces a idiomas faltantes. (Yo tampoco sabía que teníamos esa plantilla.) —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 31 de agosto de 2011 [16:55]</small>

Pues... tan buena idea no me parece, porque si seguimos el derrotero de la inglesa, terminaremos '''creando secciones para indicar qeu faltan secciones''': [http://eswiki.wordpress.com/2009/08/14/ice-age/] y [http://eswiki.wordpress.com/2009/08/12/esta-seccion-requiere-expansion/]. Esto creo you que no debería permitirse y que sólo se pueda usar esa plantilla si hay ''algo de contenido'' en la sección (y se indica que ese poco se pueda ampliar). <small>[[Usuario discusión:Magister Mathematicae|Magister]]</small> 01:13 1 sep 2011 (UTC)
:Pues esta plantilla me parece una idea muy mala: no creo que motive en nada, afea los artículos, refuerza una cultura de plantillismo, y resulta redundante en un proyecto que siempre está en desarrollo. Si se ven mejoras claras para un artículo, pero alguien se ve incapaz de mejorarlo, que haga sus propuestas-críticas en la página de discusión. Personalmente si la veo en cualquier artículo la borraría sin dudar. [[Usuario:Erfil|Erfil]] ([[Usuario Discusión:Erfil|discusión]]) 15:49 1 sep 2011 (UTC)

::Y las plantillas de referencias, ortografía, wikificar y todas esas joyitas que sólo fomentan la vagancia del usuario, ya que es más fácil ponerlas que colaborar y fajarse a hacer uno mismo el trabajo. Y ni hablar de plantillas tan molestas como relevancia enciclopédica o autopromoción que son un despropósito total. 

::Y claro que la plantillas que llaman a expandir los artículos motivan, porque a veces uno mismo como editor no tiene toda la información (ni siquiera buscandola en internet) que otro tiene el provilegio de poseer, y no todo el mundo está dispuesto a colaborar en el proyecto, aun teniendo la información por si no lo sabías, y esta plantilla motivaría (una especie de ruego para que el lector colabore con el proyecto).--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 19:09 1 sep 2011 (UTC) 

:::Esa plantilla en la inglesa siempre me pareció una aberración. Si hay algo que mejorar, mejóralo (uso una segunda persona genérica, no dirigido a nadie). Si no lo haces, ¿qué sentido tiene incluir una sección vacía con una plantilla diciendo que puedes incluir información? Sinceramente, creo que se debería borrar o someterla a una Consulta de borrado. Saludos <code style="background:yellow">;)</code> <span style="font-family:Verdana; font-size:11px;">-- [[Usuario:Obelix83|Obelix83]] ([[Usuario Discusión:Obelix83|¡Están locos estos romanos!]])</span> 19:14 1 sep 2011 (UTC)

::::No entiendo por que subestiman las decisiones que se toman en la Wiki inglesa (que por cierto, han resultado ser bastantes acertadas) diciendo que son aberraciones o que están demás. No es por endiosar la Wiki inglesa, pero ellos han demostrado ser bastantes exitosos y estratégicos para llevar el proyecto a la cúspide donde se encuentra. Allá nada se hace alegremente, también se utiliza el consenso.

::::Vuelvo y repito, '''no todos los lectores que entran a Wikipedia estan en disposición de colaborar o expandir un artículo'''. 

::::La plantilla viene siendo como una especie de ruego, exhortación, invitación a que colabore. De eso se trata el proyecto, de motivar a los lectores/usuarios a que colaboren. Pensar en borrarla es un retroceso, y creo que ya estamos muy atrás para seguir como el cangrejo.--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 20:09 1 sep 2011 (UTC)

(retiro sangría) He borrado la plantilla. Hace un tiempo, una plantilla similar ya fue sometida a [[Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo|consulta de borrado]]. Saludos <span style="font-family:Verdana; font-size:11px;">-- [[Usuario:Obelix83|Obelix83]] ([[Usuario Discusión:Obelix83|¡Están locos estos romanos!]])</span> 10:23 5 sep 2011 (UTC)

=== Plantilllas similares, pero con propósitos diferentes. ===
Alguien sabe si tenemos estas dos: [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Expand_list Expand list] y [http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Expand_further Expand further]. Me parece que serían muy útiles también.--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 21:32 31 ago 2011 (UTC)
:¿Plantillas para indicar que se debe expandir? A mi parecer, si la sección está corta en datos entonces no hay necesidad de poner un aviso diciendo que está en corta en datos. Es obvio para cualquier editor cuando una sección le hace falta trabajo. --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 03:24 7 sep 2011 (UTC)
:Además terminariamos con algo muy común en la inglesa que son las secciones cuyo único contenido son estas plantillas. [[:en:Template:Empty section]], ¿En serio se necesita una plantilla para decirme que una sección está vacia? --[[Usuario:Locos epraix|Locos]] <small>[[Usuario Discusión:Locos epraix|epraix]]</small> 03:27 7 sep 2011 (UTC)
::Se trata se sugestión psicológica, algo que al parecer no entienden en este proyecto.--[[Usuario:Inefable001|Inefable001]] ([[Usuario Discusión:Inefable001|discusión]]) 05:13 7 sep 2011 (UTC)

== ¿Que futbolista es relevante? ==
Desde hace bastante tiempo al revisar páginas nuevas me encuentro con artículos con información pobre de muchos futbolistas, y la verdad me cuesta trabajo decidir entre nominarlo o no para su borrado, pues se muy poco de fútbol ¿Que opinan en tener un criterio mas «estricto» en la cuestión de artículos sobre futbolistas? Imagino que hay miles de futbolistas pero ¿todos son relevantes? ¿que define la relevancia de un futbolista? Muchos artículos creados de este tipo carecen de referencias, solo tienen un enlace externo que dirige hacia una ficha de un futbolista, y el artículo apenas tiene dos renglones de información «neta» (sin contar plantillas o imágenes que es lo que más espacio del artículo ocupa). Me he dado cuenta que estos casi siempre son creados por anónimos (una forma inteligente de evadir los avisos de pedido de referencias o de falta de relevancia), no se bien si es una propuesta en sí, pero propongo crear un apartado en [[WP:SRA]] o en [[WP:RE]] sobre lo que menciono, algunos ejemplos son [[Juan Carlos Espinoza]], [[Carlos Mendoza (futbolista chileno)]], [[Eduardo Farías]] entre muchos otros, estos son los que acabo de ver, pero todos son muy parecidos, ¿Que opinan? --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 04:05 17 ago 2011 (UTC)
:A favor, sin duda. [[Usuario:Siger|Siger]][[Archivo:Hanged Ichthys.svg|15px]]''[[Usuario Discusión:Siger|abajo estaba el pez en el anzuelo]]'' 04:07 17 ago 2011 (UTC)
::Por favor, ver [[Wikipedia:Proponiendo borrado por irrelevancia]], que es parte de [[Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice]]. [[Usuario:Siger|Siger]][[Archivo:Hanged Ichthys.svg|15px]]''[[Usuario Discusión:Siger|abajo estaba el pez en el anzuelo]]'' 04:10 17 ago 2011 (UTC)
* Mi propuesta es que se consideren enciclopédicamente relevante los futbolistas que cumplan con los criterios siguientes:
** Aquellos que hayan '''debutado''' con algún equipo de [[primera división]] o su liga inmediata inferior, y cuyo equipo y/o federación proporcione una ficha que permita verificar lo que el artículo presenta.
** Aquellos que hayan '''debutado''' con la selección '''mayor''' de su país o con una selección inferior que haya participado en un torneo cuando menos continental, y cuya federación proporcione una ficha que permita verificar lo que el artículo presenta.
** Aquellos que pese a no cumplir con alguno de los criterios anteriores, hayan hecho algo enciclopédicamente relevante dentro de la temática deportiva. Por ejemplo el invento de una nueva técnica o algo así de espectacular.
* Sostengo que somos demasiado permisivos con jugadores que no los conocen ni en su casa. Pongámonos un poco serios. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 04:26 17 ago 2011 (UTC)
::De acuerdo, y debe aplicarse como normativa para el [[PR:FUT]].--[[Archivo:Soccerball.svg|20px]] [[Usuario:Futbolero|Futbolero]] ([[Usuario Discusión:Futbolero|Mensajes]]) 04:31 17 ago 2011 (UTC)
:::Yo más bien lo pensaría para algo más oficial... en una política, por ejemplo. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 04:34 17 ago 2011 (UTC)
::::Tanto mejor si se convierte en política, pero tristemente en esta Wikipedia si se proponen temas de fútbol para volverse políticas son considerados irrelevantes, por eso pensé en estandar. No hay apoyo para eso.--[[Archivo:Soccerball.svg|20px]] [[Usuario:Futbolero|Futbolero]] ([[Usuario Discusión:Futbolero|Mensajes]]) 04:40 17 ago 2011 (UTC)
:::::Bueno, yo {{a favor}} de la propuesta del tal Netito, y de incorporarlo a [[WP:ASR]]. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 04:45 17 ago 2011 (UTC)
::::::De hecho pensaba también en limitar incluso los de primera división, aunque esto causaría problemas por la siguiente pregunta ¿De que países la primera división es relevante? Pero como dice Netito esto puede ser un criterio a favor del artículo y lo considero correcto, ¿pero de la segunda división? ufff disculpen si no se mucho del tema, pues el fútbol no me agrada, '''pero les aseguro''' que estoy actuando de una manera muy neutral. He revertido algunas ediciones que he hecho en los artículos que cite anteriormente, para ponerlos como ejemplo [[Juan Carlos Espinoza]] ¿Es en verdad un artículo aceptable? pertenece a la primera división (casi todos los artículos son así) @Netito: no entiendo el segundo punto u.u y el tercero no lo considero aceptable =S. --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 04:57 17 ago 2011 (UTC)
:::::::El segundo punto es importante ya que hay futbolistas que han ido con la selección incluso estando en el paro; o futbolistas que por su edad aun no juegan en el primer equipo de un club de primera, pero ya son campeones mundiales con sus selecciones juveniles. En el tercer caso, está [[Antonín Panenka]], cuya relevancia radica sobre su peculiar cobro de penalti. En cuanto a lo de la segunda división, creo que es complicado establecer una lista de países cuyas ligas son relevantes en primera y segunda, y otros solo en primera. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 05:07 17 ago 2011 (UTC)
::::{{a favor|También de acuerdo}} con lo dicho por Netito. —[[Usuario:Fitoschido|Fitoschido]] <sup>[[Usuario Discusión:Fitoschido|[grita]]</sup><sub style="margin-left:-3.5ex">[[Especial:Contribuciones/Fitoschido|sigue] ]]</sub style> <small>\\ 17 de agosto de 2011 [09:48]</small>
::::{{a favor}} de la propuesta del tal Netito, sobre todo lo de incorporarlo al [[WP:ASR]], con una mención parecida para los demás deportes/deportistas también. ¿Y las selecciónes nacionales de Sub-lo-que-sea? --[[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 09:58 17 ago 2011 (UTC)

:::::He leído y releído atentamente la discusión. El problema fundamental en este caso es que no se aplica el uno de los pilares de Wikipedia, el uso del sentido común. Hay cientos de miles de jugadores de fútbol en el mundo y no todos pueden tener un artículo. Como el sentido común no es medible, ni cuantificable, se prefiere recurrir a una norma (o una política) pues es más simple. Pero muchas veces, con la creación de políticas, se cae en arbitrariedades peores que el problema que se quiere resolver. Estoy pensando, por ejemplo, en la trisemente celebre política para nombres de buques. Que finalmente, tras un largo y desgastador proceso, fue derogada, pero resultó negativo para WP pues alejó a valiosos usuarios. En este tema prima la ignorancia (la mia y la de muchos), aquellos a quienes nos gusta el fútbol solemos estar enterados y conocer sobre clubes, jugadores y entrenadores, de nuestros campeonatos o a lo más de los países vecinos, o de las ligas mas publicitadas. Por ejemplo, los jugadores citados, ya debutaron en primera, en un equipo de Primera división, que fue Campeón de Chile en 1974 y que jugó la copa Libertadores en 1975 y que suele ser animador del torneo local. De hecho, a pesar de sus escaso éxitos deportivos, Huachipato es una de las instituciones deportivas más serias del país y con mejores instalaciones. Tiene una de las mejores canteras luego de la de Colo-Colo, la U. Católica y la U de Chile. Su importancia e impacto social exceden lo futbolístico. En ese sentido, ¿quién podría decir que un jugador de Huachipato, tiene menos méritos para tener artículo que uno de Cádiz o Arsenal de Sarandí?. Analicemos el caso, ¿ha jugado?, ¿es reserva?, ¿se ha destacado?, ¿ha salido en la prensa?. Si es un don nadie, por mucho que integre una gran institución como Huachipato, no debería tener artículo. Es así de simple. Si usaramos el sentido común, no nos costaría entender que un jugador que ha sido por año "figura" en tercera y es ídolo de su localidad, quizás merece un artículo, pero uno que solo fue reserva y jugo 2 minutos por Boca Juniors en un amistoso y no lo conoce nadie, no. Sin perjuicio de lo anterior, unos de los puntos de Netito daba en el clavo: la información debe ser verificable. Aquellos que "parezcan" irrelevantes, y cuya información no puede ser verificada, debería discutirse su borrado, porque así, respondemos a otros de los pilares: la verificabilidad.--[[Usuario:Jcestepario|Jcestepario]] ([[Usuario Discusión:Jcestepario|discusión]]) 10:27 17 ago 2011 (UTC)
* {{comentario}}. Dado el gran número de páginas nuevas que se van creando en este terreno, muchas de las cuales por usuarios IP como señala Jorge2701 arriba, sugiero que los usuarios experimentados que son entendidos en la materia dejen sus nombres en el [[Wikiproyecto:Fútbol]] para que los que no tenemos ni idea, y tenemos que presumumir buena fe ante páginas nuevas, podemoos hacer consultas/dejar avisos. Ya sé que muchos usuarios tienen userboxes, pero creo habrá más posibilidad de una respuesta rápida si se centraliza. Saludos, [[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 11:25 17 ago 2011 (UTC)
: {{muy a favor}} de la propuesta de Netito. Sin duda con eso ya se va una enormísima cantidad de futbolistas que sólo han jugado en segunda división, o incluso hasta en tercera, y que por consiguiente son enciclopédicamente irrelevantes. Ojo que bajo ese estándar, los tres ejemplos aportados inicialmente por Jorge seguirían siendo considerados relevantes. Saludos, [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 15:05 17 ago 2011 (UTC)
::Yo tal vez restringiría menos el tercer punto escribiendo algo como "Aquellos que pese a no cumplir con alguno de los criterios anteriores, hayan sido objeto de atención en la prensa especializada o general". Digo esto, porque pueden ser relevantes de forma pasiva, no sólo por haber hecho algo. Nada más hay que ver la atención mediática que genera el mercado de fichajes.--[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 16:00 17 ago 2011 (UTC)
Creo que lejos de tener que hacer una nueva política (la cual sería un precedente para otros muchos temas en igual situación) la solución más sencilla y constructiva pasaría por exigir más el cumplimiento de la política de verificabilidad en lo relativo a demostrar la relevancia. El crear o ampliar la política sobre relevancia tendría además efectos retroactivos que no me quiero imaginar. [[Usuario:Montgomery|Montgomery]] [[Usuario Discusión:Montgomery|<sup>(Do It Yourself)</sup>]] 17:37 17 ago 2011 (UTC)
::Ya entiendo el segundo criterio, pero creo no me he explicado bien, Sí los criterios que propone Netito son muy aceptables, pero esto apenas serviría para comprobar su relevancia (que creo es lo que intentan demostrar esos criterios), regreso a lo mismo, los tres artículos que cite anteriormente cumplen con los criterios. ¿Que se ha resuelto? prácticamente nada de lo que intento decir en este hilo. Me permito cambiar las viñetas por números:
::# [[Carlos Mendoza (futbolista chileno)]], es de la primera división, tiene una [http://www.soccerway.com/players/carlos-mendoza/196372/ ficha]. Este artículo cumple con el primer criterio. ¿Entonces este ya es aceptable? 
:: Y si es así, entonces no se habrá resuelto el problema por el cual hice este hilo, pues todos los artículos son similares y los considero inaceptables encliclopédicamente. --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 17:44 17 ago 2011 (UTC)
::: Hombre, a mí me parece suficiente. Otra cosa es que sea bueno o destacado :) --[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 18:10 17 ago 2011 (UTC)
:Sólo es un ensayo, pero lo traigo a colación ya que menciona explícitamente este tema: En [[Wikipedia:Relevancia enciclopédica]] dice al respecto de la relevancia en casos de deportistas: ''"En fútbol, deben al menos haber participado en una categoría organizada por la confederación nacional durante un tiempo aceptable"''. Me parece que esto es un criterio muy poco restrictivo: no se hace alusión al nivel de la categoría, por lo que serían aceptables artículos sobre futbolistas no profesionales (por ejemplo, los que juegan en la Tercera División de España, que es una categoría nacional federada no profesional) y es demasiado ambiguo en cuanto al tiempo necesario de participación. Dado que los criterios que se están barajando en este hilo son bastante más exigentes (cosa con la que estoy de acuerdo), tal vez habría que ir modificando ese apartado. [[Usuario:DJ Nietzsche|DJ Nietzsche]] ([[Usuario Discusión:DJ Nietzsche|discusión]]) 18:14 17 ago 2011 (UTC)
::Pensemos en el usuario, a el si le interesa ese artículo por pequeño que sea, si el jugador por ahora tiene esos pocos datos seguramente más aelante tendrá más. Por lo menos en los artículos de fútbol de colombia veniamos manejando de no crear artículos del futbolista que fuera debutando sino los que con el pasar del torneo jugaban varios partidos y anotaban goles, es decir importantes. Claro esta que así sea en Primera División puede haber artículos de futbolistas bastante irrelevantes, es decir, jugaron un partido y no volvieron a aparecer, se ven casos como ese. --[[Archivo:Flag of Colombia.svg|20px]] [[Usuario:Felipe10|'''Felipe''']] [[Usuario Discusión:Felipe10|(''Deja un mensaje'')]] 18:20 17 ago 2011 (UTC)
:::Claro, claro, pero hay que tener en cuenta que aquí hay que tener criterios objetivos. ''Varios partidos'' no es un criterio objetivo; hay que decir cuántos!. Por eso mi propuesta, aunque menos restrictiva de lo que yo desearía, se basa en criterios verificables y objetivos, no subjetivos. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 18:26 17 ago 2011 (UTC)
::::Yo estoy {{en contra}} de los «criterios ad hoc». Un futbolista, como un médico o un arquitecto, son relevantes como personajes biografiables cuando han recibido una cobertura significativa por parte de fuentes fiables, ni más, ni menos. A este respecto, una ficha en una base de datos entiendo que no es una cobertura significativa. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 18:39 17 ago 2011 (UTC)
:::::Hombre, pero en esa línea borraríamos al 90% de los artículos sobre futbolistas... creo que eso es no comprender cómo funciona la cobertura al fútbol. Los criterios que propongo son para dar objetividad al asunto, cerrando el espacio al "criterio de cada uno". [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 18:42 17 ago 2011 (UTC)
::::::Volvemos a un tema recurrente: el sentido común. La ficha de un organismo internacional, como la FIFA, aunque es un comodín para no tener que ir buscando una cobertura más amplia en un primer momento, debe de servir para los que revisamos páginas nuevas :) [[Usuario:Technopat|Technopat]] ([[Usuario Discusión:Technopat|discusión]]) 18:48 17 ago 2011 (UTC)
:::::::Pero es que si la única información disponible es una simple ficha, no hay artículo. Cualquier investigador científico puede tener una ficha personal en el sitio web de la universidad o centro en que trabaje; a falta de más información, así no se demuestra la relevancia del personaje. Felipe dice «si el jugador por ahora tiene esos pocos datos seguramente más adelante tendrá más»... o no, igual mañana se rompe el menisco y no juega nunca más, o sufre una ''iluminación'' y se hace estilita. Una cosa es que un artículo sea corto porque no se ha desarrollado, y otra cosa es convertir la media docena de datos de una ficha en un artículo porque no hay más información disponible. 
:::::::Estoy en contra de los criterios ad hoc porque son racionalizaciones a posteriori: no queremos borrar artículos irrelevantes (según el criterio general acorde con nuestros pilares) y acudimos a un criterio distinto al de la relevancia para poder mantenerlos. Que el equipo en que juega sea relevante o que tenga una ficha profesional no convierte a un jugador de fútbol en relevante. Eso lo hacen las fuentes fiables (y diarios deportivos hay a patadas) dándole una cobertura significativa. Igual que pasa con el resto de biografiados y de temas. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 19:25 17 ago 2011 (UTC)
* {{a favor}} de la propuesta de Netito.--[[Usuario:Flores,Alberto|Alberto]] ([[Usuario Discusión:Flores,Alberto|Welcome...]]) 19:29 17 ago 2011 (UTC)
:::Wikisilki, dame un ejemplo de un futbolista que juegue en la primera división, que no tenga relevancia. [[Usuario:Netito777| Netito]]<sup>[[User Talk:Netito777|777]]</sup> 19:49 17 ago 2011 (UTC)
:::::No te puedo dar ejemplos concretos, Netito, pero lo que sí sé es que no todos los equipos y los jugadores son igual de relevantes, que no es lo mismo ni consigue la misma cobertura jugar en el Barça o el Milán que en un equipo que estuvo una temporada en primera división. Y que, por ello, el hecho de haber tenido ficha en primera división no acredita la relevancia de un jugador. En lo que estoy de acuerdo es que este tipo de criterios ad hoc pueden servir de guía para la exclusión, pero no como criterio de inclusión. Podemos decir que difícilmente un jugador de tercera división sea relevante (a menos que se presenten fuentes al respecto), pero no que uno de primera división sea relevante por disponer de una ficha que lo atestigua. Saludos, [[Usuario:Wikisilki|wiki]][[Usuario Discusión:Wikisilki|silki]] 02:03 18 ago 2011 (UTC) 
::::En la primera división de España, quizás todos sean relevantes. Pero ¿en la primera división de... Filipinas? Más de la mitad. Por eso no sirven estas políticas de relevancia y en su momento gastamos mucho tiempo en intentar desarrollar una. Es mejor seguir FF y solo atender a lo que en ellas dicen. Sí se crean artículos sobre un señor solo con la ficha, se borra y en paz. Cuando aparezca un usuario dispuesto a usar fuentes para redactar el artículo, este se queda sí son fiables, como los demás artículos. Hay diputados sin artículo por no poder demostrar relevancia, ¿porqué tendría que ser diferente con los futbolistas? Saludos. --[[Usuario:Ensada|Ensada]] <small>[[Usuario Discusión:Ensada|Pulse por su cuenta y riesgo]]</small> 20:20 17 ago 2011 (UTC)
::Completamente '''de acuerdo''' con Wikisilki y Ensada. Lo único necesario son menos escrúpulos a la hora de marcar como SRA. Con las políticas vigentes ya llega: la creación de criterios ''ad hoc'' es un camino interminable (conjetura de Maldoror, para los viejos de la wiki). —[[Usuario:Rondador|Ronda]][[Usuario Discusión:Rondador|dor]] 22:13 17 ago 2011 (UTC)
:::Creo que no podemos fijar criterios estrictos, [[WP:IN]]. Lo que sí puede utilizarse lo que plantea Netito como una guía. Si encuentro el artículo de un jugador de cuarta división de Benin, pues lo más probable es que no sea relevante según la guía y lo borraría a menos que el artículo ponga en claro porque es relevante (quizás se murió en un partido y cambiaron la legislación, que se yo). De igual forma, un jugador de primera división de España casi de seguro será relevante, pero si jugó 30 segundos en toda su carrera, pues a la hoguera. Como dijo Wikisilki, que tenga una ficha no lo vuelve relevante, pero yo lo encontraría por lo menos una condición necesaria para que el artículo se mantenga.
:::Ahora, yo no veo porque debiese haber una diferencia a priori entre la Primera División de España y la de Filipinas. Estamos construyendo una enciclopedia universal y no hispanocéntrica. Se debiesen aplicar los mismos criterios para todos los países y si la Primera División filipina es en su país tan relevante como en España lo es la suya, pues debiesen ser equivalentes los mismos niveles de relevancia. --[[Usuario:B1mbo|B1mbo]] [[Archivo:Flag of Chile (1812-1814).svg|border|20px|link=]] <small>''([[Usuario Discusión:B1mbo|¿Alguna duda?]])''</small> 01:05 18 ago 2011 (UTC)
{{quitar sangría}} Bueno, difícilmente vamos a llegar a un acuerdo sobre una política pulida sobre este tema. Sin embargo, al incorporar un ítem en [[WP:SRA]] con lo que decía Netito, me parece que esto ya se empieza a regular por lo menos algo, y con ello se eliminarían bastante futbolistas que en estos momentos artículos enciclopédicos no se merecen. Basta darse una vuelta por [[:Categoría:Futbolistas]] para saber de qué estamos hablando. Espero se llegue al menos a este acuerdo, que ya de por sí sería algo (a mi parecer, bastante). Saludos, [[Usuario:Farisori|Farisori]] [[Usuario discusión:Farisori|»]] 14:09 18 ago 2011 (UTC)

:Insisto. Es innecesario hacer una política y establecer "criterios" arbitrario para decidir quien es "relevante" y quien no. Usemos el sentido común, como va a ser tan difícil. Usar un criterio arbitrario es absurdo y cambiar "varios partidos" por un número específico es absurdo (p.e.:más de 50 partidos). Si jugaste 10 partidos, scaste campeón a un equipo con tus goles o 3 de ellos era de Copa Libertadores, haciendo goles que llevaron a tu equipo a la final, eres más relevante que el que jugo 80, entrando como reserva en 10 años de carrera. Vamos a los casos, el jugador [[Juan Carlos Espinoza]] tiene una cierta relevancia, es un jugador titular de un equipo de primera división chilena, de vez en cuando aparece nominado en medios de prensa[http://www.latercera.com/noticia/deportes/2011/08/656-385725-9-huachipato-tiene-dos-bajas-para-visitar-a-nublense.shtml]. 
:El otro caso, del jugador [[Carlos Mendoza (futbolista chileno)|Carlos Mendoza]] del mismo club, es distinto pues él ha jugado solo 1 partido profesional en su vida, y por la Copa Chile. Aún no ha hecho nada para merecer un artículo pero juega en primera, está en una gran institución y tiene ficha. Pero la ficha no puede usar como criterio de nada, yo tengo (y muchos como yo) una ficha en mi universidad y he publicado un par de cosas, pero no soy relevante en mi disciplina, como para merecer un artículo. En el caso del fútbol, es lo mismo. Lo central es el uso del sentido común y la ferificabilidad de la información. Crear "criterios objetivos" nos meterá en un zapato chino. --[[Usuario:Jcestepario|Jcestepario]] ([[Usuario Discusión:Jcestepario|discusión]]) 00:21 19 ago 2011 (UTC)
::Pues ahi queda claro... si bien son dos jugadores del mismo equipo (relativamente prestigioso en Chile), uno es relevante y el otro no. Para eso no podemos poner reglas más que el [[WP:USC|sentido común]]. --[[Usuario:B1mbo|B1mbo]] [[Archivo:Flag of Chile (1812-1814).svg|border|20px|link=]] <small>''([[Usuario Discusión:B1mbo|¿Alguna duda?]])''</small> 00:52 19 ago 2011 (UTC)
::(conflicto de edición) Bueno, es que son cosas diferentes. Los futbolistas -nos guste o no- tienen más relevancia social y más cobertura mediática que los que trabajan en una universidad. En España, por ejemplo, ya se presta atención a un jugador aún antes de debutar en el equipo, sólo por los movimientos del mercado de fichajes.--[[Usuario:Manu Lop|Manu Lop]] ([[Usuario Discusión:Manu Lop|discusión]]) 00:55 19 ago 2011 (UTC)
:::Ambos tienen razón, tanto B1mbo y Netito, hay que usar ciertos lineamientos. Una ficha en un sitio como Soccerway, Bdfa o Ceroacero.es no es prueba de relevancia, lo es su trayectoria y para eso hay que usar sentido común.--[[Archivo:Soccerball.svg|20px]] [[Usuario:Futbolero|Futbolero]] ([[Usuario Discusión:Futbolero|Mensajes]]) 04:59 19 ago 2011 (UTC)

Claro que hay que usar el sentido común, pero a veces sólo eso no funciona. Si fuese así de fácil, no necesitaríamos crear ninguna política. ¡Qué arbitrario que para ser biblio haya que conseguir un 75% de los votos! ¿por qué no un 70, o un 72? Eso es una norma apriorística; un valor concreto y "caprichoso" que se ha adoptado porque de otra manera sería poco menos que imposible, ''en la práctica'', ponernos de acuerdo en qué apoyo necesita un usuario para poder hacer uso de los botones. 
Con esto de los futbolistas sucede otro tanto: el sentido común de cada uno, y su concepto de lo que es o no es enciclopédico, difiere enormemente. Según el usuario que verifique un artículo de un futbolista, es borrable o no lo es, y eso definitivamente es peor que poner una norma común para los artículos sobre futbolistas. La diferencia es que al menos habrá una única vara de medir, y será pública y conocida de antemano, y no 50 varas de medir distintas, y cada artículo limítrofe se convierta en un "hagan juego señores". 
Llevo años convencido de que crear unas directrices para regular eso es, con mucho, el mal menor. Incluso aunque no fuesen política firme, que sirvan de orientación. Saludos [[Usuario:3coma14|'''π''']] <sup>[[Usuario Discusión:3coma14|(discusión)]]</sup> 08:50 2 sep 2011 (UTC)

=== ¿Que artículo es aceptable? ===
Ok ya hemos visto aunque imparcialmente la relevancia de un futbolista, aunque no estoy del todo de acuerdo, tal vez sea porque no le entiendo al fútbol (relativamente) y ya que probar la relevancia de alguien (en general) es bastante subjetivo, espero ya no se haga muy largo este debate. Por eso propongo que como han mencionado anteriormente poner los criterios que propone Netito, si y solo si el artículo sobre el futbolista tenga mas que dos lineas de información «neta» y que tenga otras referencias mas que solo la ficha con unos cuantos datos, ya que en mi opinión considero incorrecto aceptar los artículos sobre futbolistas con esa «calidad» y no aceptar otras biografías sobre personas ajenas al fútbol, como dice Jcestepario: <small>''la ficha no puede usar como criterio de nada, yo tengo (y muchos como yo) una ficha en mi universidad y he publicado un par de cosas''</small> ¿Porque a estos si se les exige mas? Tal vez sea correcto solo aplicar este criterios con los artículos que aún no se crean, es decir, los que nos encontremos en PN. --[[Usuario:Jorge 2701|<span style="color:#53A80D;">Jorge</span>]], <small>[[Usuario Discusión:Jorge 2701|<span style="color:#0D7FB7;">Escríbeme</span>]]</small> [[Archivo:Earth recycle.svg|20px|link=Reciclaje]] 05:49 19 ago 2011 (UTC)

:Si me permiten opinar al respecto yo pondría una página o articulo sobre de futbolistas destacados en orden alfabético, quizás parte de otra que se refiera a Deportistas Destacados, con una pequeña reseña de cada uno, y solo para darle gusto a los que desean ver esto en Wikipedia por que desde mi sentir no le veo la relevancia, hay muchos blog y páginas enteras dedicadas a ensalzar el deporte espectáculo, y no les dedicaría un artículo a cada uno, lo mismo para Toreros, Boxeadores y Artistas de poca monta, pues no siento que debería utilizarse wikipedia para promover futbolistas o cantantes, que finalmente su imagen es su negocio y de cierta manera contradice lo que Wikipedia no es. Me gustaría conocer los alcances al respecto que han definido enciclopedias como la Británica ¿alguien tiene datos al respecto?--[[Usuario:Caliver|Caliver]] ([[Usuario Discusión:Caliver|discusión]]) 09:14 26 ago 2011 (UTC)
:* Mi idea de Enciclopedia —que por supuesto no es ni la de todos, ni la más acertada— es de algo más profundo, académico, cultural.--[[Usuario:Caliver|Caliver]] ([[Usuario Discusión:Caliver|discusión]]) 09:14 26 ago 2011 (UTC)

Entonces explíquenme como es que existe una categoría como esta: Modelos de Argentina en la cual aparecen algunos personajes que lo único que han hecho en su vida es pasar alguna vez por una pasarela o ni siquiera, simplemente haberse acostado con un futbolista famoso. 
¿Qué aporte han realizado para la humanidad como para tener una biografía en Wikipedia?-
Ver a [[Wanda Nara]] o [[Natalia Fassi]] en esa lista me da verguenza ajena.
--[[Usuario:Jaluj|Jalu]] ([[Usuario Discusión:Jaluj|discusión]]) 00:11 11 sep 2011 (UTC)

{{a favor}} Llego algo tarde para opinar, pero una idea es que se retiren por lo mientras los artículos claramente irrelevantes. Como cualquier futbolista de tercera división de cualquier país. Es un poco más problemático decidir la relevancia de jugadores de segunda división o primera división de países lejanos, pero se puede empezar por los más obvios de 3a. Una idea sobre relevancia: En India por ejemplo es muy popular el [[cricket]], seguro ellos harán muchos artículos sobre esos deportistas; si ellos hicieran un artículo sobre un jugador de segunda división de un equipo mediano de cricket, ¿sería relevante para nosotros en Wikipedia en español? ¿Sería relevante para ellos un jugador de segunda división de fútbol de un club mediano de un país hispano pequeño? Y última: la mayoría de esos jugadores de tercera o segunda división jamás jugarán en primera, no le veo el chiste de tantos artículos, es como si alguien se sintiera orgulloso de tener la primicia de crear el artículo de [[Lionel Messi|Messi]] o [[Cristiano Ronaldo]] cuando estuvieron en divisiones inferiores y quizá no eran conocidos... Deberíamos empezar por esos casos obvios, y si alguno llega lejos entonces ahí sí crear su artículo. --[[Usuario:UAwiki|UAwiki]] (contáctame [[Usuario Discusión:UAwiki|AQUÍ]]) 07:42 17 sep 2011 (UTC)